| | Comentarios (21)

Sí, ya sé que encontrar un post en Red Progresista enteramente fumable (si descontamos a Egócrata, Luzbel y a alguno más desconocido o que mi Alzheimer haya borrado) es más difícil que encontrar una aguja en un pajar (esta la puedes sacar con un imán potente), pero al menos hay frases que requieren un análisis más sesudo y pormenorizado.

En este caso, no me refiero a la siguiente frase de III República...

[...] el liberalismo poco tiene que ver con el régimen económico en el que vivimos, más cerca de servidumbres feudales y aristocracias inmunes que de aquellos que defendieron la libertad, la igualdad y la fraternidad.

Sino a esta otra:

Quienes protestan contra las regularizaciones o tildan de utópicos marcianos a quienes defienden el ‘papeles para todos‘ no se oponen a que vengan inmigrantes, sino que precisamente quieren que vengan en esas condiciones de semi-esclavitud. De hecho, las pruebas que se hace pasar a los inmigrantes para llegar a España (navegar cada vez desde más lejos en condiciones más arriesgadas, saltar vallas más altas y más peligrosas) serían conscientemente inútiles si su propósito fuera frenar la inmigración. En cambio son un excelente instrumento de selección de personal, pues su dureza impide que vengan más que aquéllos que cuenten con un físico portentoso, cuyo rendimiento en el campo o en la obra será óptimo.

La intención de la frase, ciertamente, borda la majadería en tanto que se busca una excusa muy rebuscada para algo más sencillo: intentos de la socialdemocracia para que no se desmorone a largo plazo. Digo que borda la majadería porque en cualquier selección de personal, cuantos más candidatos, tanto mejor, y el hecho de que haya competencia en barcos que traigan inmigrantes harían que vinieran incluso con más dinero. Yéndonos a los criterios de selección, una de esas personas fuertes es menos apta para tal trabajo como el simple hecho de manejar mínimamente el idioma y poder comunicarse para hacer mejor el trabajo. También es fácilmente deducible que se trataba de un chiste fácil de dudoso éxito, pero dado que quienes defienden tales medidas son socialistas (es decir, defensores de la intervención estatal), tengo que pensar que se hace por ignorancia más que por maldad.

Esta otra tampoco está mal:

Curiosamente las mejores políticas para reducir el exilio económico (la inmigración mayoritaria) y de derechos humanos tendrían los mismos elementos: ayuda al desarrollo a sus países (o al menos dejar de impedir su desarrollo), papeles para todos los que accedan al suelo español, incremento espectacular de la inspección de trabajo y condiciones laborales decentes. La ayuda al desarrollo facilitaría la reducción de las necesidades que generan la huida hacia la salvación económica; y la extensión de papeles a todo trabajador que esté en nuestro territorio, junto con la inspección de trabajo y la mejora laboral harían que ningún empleador tuviera la firme voluntad de contratar extranjeros pues no obtendría ningún beneficio con ello, al no tener la posibilidad de contratar esclavos: los extranjeros estarían en condiciones de igualdad con los autóctonos para bien y para mal; es decir, para bien y para bien.

Quitando la libre circulación de personas, el resto de medidas perjudica a los inmigrantes. La ayuda al desarrollo no ayuda nada si no hay libre comercio con el que mantener un negocio, cosa que no hay, con lo que ese dinero acabaría despilfarrado y, lo que es peor, pendiente de una futura ayuda para ver si se desarrollan. ¿De qué sirven las ayudas si no tienes a nadie con quién comerciar?

Sobre las inspecciones de trabajo, me temo que se perjudicaría a aquellos negocios con menos márgenes, cosa mucho menos perjudicial que un salario igual a cero.Y lo que es más importante: Si no pueden bajar su precio, ¿cuál es la ventaja del inmigrante frente a la del nativo? Lamentablemente, se verían sus posibilidades de tener un trabajo.

Punto a parte merece el uso del concepto de "esclavitud". Uno podría plantearse cómo será nuestra esclavitud si la prefieren a las condiciones de vida que padecen en sus países de origen, una esclavitud en la que puedes cambiar de amo si este te ofrece un salario más alto. Aún así, las condiciones de vida de los inmigrantes (y las de los del tercer mundo en general) aumentarían con medidas mucho más liberales que las propuestas por Hugo Martínez Abarca. Me da que propiciarían más pateras.

21 Commentarios

framling dijo:

Hay que reconocer que la segunda idea es una brillante solución para acabar con la inmigración, despilfarrar nuestro dienero subvencionando a las élites de los países emisores de emigración, mientras aquí recibimos a todos los emigrantes dotándolos de derechos pero expulsándolodsdel mercado laboral, en pocos años volveríamos a ser un país emisor de emigración, pobres pero con el problema de la inmigración solucionado.

judas dijo:

Happy, que seps que te perdono mi olvido porque llevo mucho tiempo en fase lectora antes que escritora, pero me mosqueo...

El problema de Hugo, si es un problema, es que es de los que piensan que existen soluciones fáciles. Somos muchos los que tenemos unos ideales que hablan de intercionalismo y cosas así, pero que somos conscientes de que ni es un acto factible acctualmente ni sería una medida sostenible (porque sería una igualación forzada a la baja de nuestro nivel de vida, y eso incluso los más internacionalistas no lo soportarían).

Por otra parte, debo decir que yo he leído en Red Liberal algo similar. El blog llamado "El rincón de la libertad" se puede leer cómo, para parar la "invasión de extrangeros ilegales africanos" que conlleva la "islamización de Europa" una de las medidas que propone no sólo es colaborar con los países que acepten las repatriaciones de ilegales (y nada para el resto) sino que, ojito, propone incentivar con "fuertes compensaciones monetarias" (textual) a los inmigrantes que acepten volver a sus países de origen.
El enlace: http://elrincondelalibertad.blogspot.com/2005/09/medidas-contra-la-invasin-islamista.html

Por tanto, querido Happy Butcher, ingenuos hay en todos lados. Lo que pasa es que en RP somos más gente :-P.

Un saludo.

Judas: La verdad es que el colega de "El rincón..." es buen colega de esta casa. De los que defienden el gobierno limitado, pero no por ello menos colega. Viendo el contenido del artículo, también te digo que no simpatizo con el artículo del post, no sólo con la parte monetaria. Vamos, a mí me parecería una tortura vivir en Marruecos para que, encima, me manden de vuelta... con o sin dinero.

Saludetes.

Mary White dijo:

El tema de la inmigración es una excusa bestial para engordar a la bestia: venga regulaciones, inspecciones, ayuda a países de origen... No quiero inmigrantes si sirve para esto. Es como la protección a menores, mujeres, débiles y ancianos...
Me parecería bien si no implicara un incremento del tamaño, del gasto y de la intromisión del Estado en nuestras vidas... creo en la libre circulación, pero no es lo que nos tratan de vender...
Y tiene razón Judas, muchos liberales defienden tesis de lo más progre en este punto. Pero es que la compasión es un virus muy contagioso. Y perjudica a la persona de quien te compadeces, aunque te deje la conciencia muy limpia.

judas dijo:

Mary, es que (y fíjate tú la paradoja) en este tema prefiero que dejen a los marroquíes venderme sus tomates a buen precio (aranceles fuera) antes que darles pelas para que se mueran de hambre al repatriarlos...

La solución a la inmigración no es la repatriación, sea pagada o no. Los que vuelven a sus países volverán a intentarlo en cuanto puedan.
Pero lo que ya es bestial es pretender frenar la radicalización del Islam restingiendo la inmigración. Dejémosles que desarrollen sus economías en sus países, dejemos que surjan clases burguesas, dejemos que puedan pensar en pensar (mismamente, desarrollar cultura) y no que tengan que pensar en comer y venir. Y verás cómo tienen un Renacimiento, una Reforma y hasta una Revolución Francesa.
No nos cerremos en que eso es imposible por la corrupción y sectarismo de sus gobernantes. En Europa lo hicimos a pesar de ambas cosas. Y la barbarie religiosa de la que veníamos no es en base diferente a la que ellos sufren.

Todo eso no lo conseguiremos ni con fronteras y repatriaciones ni con aranceles y proteccionismo de una agricultura europea que, de cualquier modo, y hasta donde veo aquí en Murcia, tiene poco futuro competitivo.

Bensoussan dijo:

Judas ha desvelado la hipocresía de la izquierda.
En nombre de la solidaridad se pide redistribución de la renta, de los pobres a los ricos.
Pero en cuanto los beneficiarios de esa "soldaridad" son los inmigrantes el discurso cambia. Entonces esa redistribución no es "sostenible".

Judas, sé coherente. Si somos solidarios y aceptamos la redistribución de la renta, las clases medias españolas deben dar dinero a los extranjeros que apenas tienen para comer, y aceptar alegremente una disminución sustancial de su renta.
En nombre del la justicia social, estos pogres se van a dedicar a arrojar al desierto a los sin papeles desesperados.

judas dijo:

Bensoussan, no. He desvelado la hipocresía del nacionalismo: hay que sere solidario con el extremeño porque es español, pero no con el marroquí porque no lo es.

El nacionalismo no es de izquierdas, es transversal. Aunque desde ya te digo que el nacionalismo no es *mi* izquierda.

"Judas, sé coherente. Si somos solidarios y aceptamos la redistribución de la renta, las clases medias españolas deben dar dinero a los extranjeros que apenas tienen para comer, y aceptar alegremente una disminución sustancial de su renta."
Deben, que lo hagan. Yo pertenezco a un sustrato sensiblemente inferior a "las clases medias".
Lo que pasa es que en realidad la solidaridad es sólo una palabra, no un principio.

Mucha globalización, pero un sevillano ve normal colaborar con sus impuestos a modernizar Galicia, pero no ve raro que su bienestar se vea reflejado en, qué se yo, cualquier ciudad del norte de Marruecos que le queda mucho más cerca. Yo debo tener la mente algo atrofiada, porque no le veo sentido más allá de los pretextos historicistas, estatistas, nacionalistas. Es decir, nada que ver con la realidad sino con constructos mentales que van probando poco a poco su inutilidad.

judas dijo:

La fe de las ratas.

Donde dice "pero no ve raro que su bienestar se vea reflejado en" debiera decir "pero no ve raro que su bienestar NO se vea reflejado en".

Mary White dijo:

La única redistribución de la renta que funciona es la debida al comercio,la única solidaridad que puede llamarse así de verdad es la no-coactiva, la voluntaria.
El pensamiento bonachón de "ya verás como ellos solitos siguen nuestra pauta" es tremendo, muy progre pero una burrada como otra cualquiera. Ese Renacimiento del que hablas igual lo tuvieron antes que nosotros, aunque deberías especificar si te refieres solamente a Marruecos o a TODOS los pobres, porque Happy habla de inmigración, en general. Yo desde luego, quiero los tomates mejores al mejor precio, vengan de donde vengan. Pero insisto, no quiero que aumenten mis impuestos y por tanto el poder del Estado, por una pretendida "solidaridad", que es simple y llanamente una búsqueda de votos por los políticos. Si viviéramos en una sociedad plenamente libre sería distinto, tal vez, porque la tierra tendría propietario que decidiría quién entra y quién no.

judas dijo:

"la tierra tendría propietario que decidiría quién entra y quién no."

Lo siento, alguien que de verdad cree que la tierra es susceptible de posesión (no digo un terreno, una parcela donde construirte tu casa, sino «la tierra», así en abstracto) planta la semilla del nacionalismo.

Conmigo no cuente.

"El pensamiento bonachón de "ya verás como ellos solitos siguen nuestra pauta" es tremendo"
Ya, y que los mercados se autoregulan es un Teorema con demostración.

Me hace mucha gracia que algunos liberales no se den cuenta de que, si se sigue el hilo de lo que plantean, se encuentran con una reducción al absurdo increíble.
O sea, que debemos confiar en la buena gente que forma el Mercado, porque claro, nunca tomarían decisiones contra sus intereses ya que el Mercado corregiría eso. Pero si planteas lo mismo hablando de ética o cultura en vez de Mercado, entonces eres un bonachón inocente.

Si es que...

Mary White dijo:

Judas... lee despacio, anda... ¿dónde expreso mi idea de que el mercado está formado por "buena gente"? El mercado esta formado por gente que busca sacar partido a la competencia (a la competencia, no al prójimo, ni a los pobres, mujeres, enfermos, y demás arietes de la progresía)(y además también ellos participan en el mercado para lucrarse, afortunadamente para ellos). Es un tema de incentivos... no de confianza.

Y no me refería a la Tierra, sino al territorio que hoy es de un Estado que no representa a nadie, o a casi nadie.

Que se puede planificar con éxito sin lesionar la libertad de los individuos... y que ese "se puede" lo emprenden personas omniscientes es como el cuento de caperucita... ¿no?
Que el mercado funciona se demustra con un libro de historia en la mano y mirando por la ventana...

judas dijo:

"Que el mercado funciona se demustra con un libro de historia en la mano y mirando por la ventana..."

Pues yo, leyendo Historia y mirando por la ventana, veo que el mercado NOS funciona.

Y lo dejo, Mary, porque en comentarios de tres líneas cargados de "arietes de la progresía que se aprovechan de viejos, niños y enfermos" no pretendas que lea nada. Ni despacio ni rápido.

Y deberías recomendar menos a los demás y aplcarte más a ti: "debemos confiar en la buena gente que forma el Mercado" es una ironía como la copa de un pino. Si quieres una redacción neutra lee "debemos confiar en el Mercado, formado por gente,"

"Y no me refería a la Tierra, sino al territorio que hoy es de un Estado que no representa a nadie, o a casi nadie."
Y eso, ¿no será culpa de los que aquí vivimos?
Si existiendo un Estado que se supone engloba a todos los españoles precisamente esos españoles pasan de implicarse en su funcionamiento, ¿de verdad tienes tanta fe en que esa misma gente desganada en política va a ser interesada en Mercado? ¿De verdad crees que con gente pasota el Mercado se autoregula?

En serio, mucha fe veo yo ahí. La misma fe que lleva siempre al debate de defender el Mercado de hombres libres chupiguay-autoregulado-noproblemo pero considerar imposible el Estado de gente libre chupiguay-autortegulado-noproblemo.

"El mercado esta formado por gente que busca sacar partido a la competencia"
Tú misma lo dices. Y los que no, los que no creemos en "sacar partido a la competencia" por encima de "sacar partido a la colaboración", a los que la competencia siempre nos recuerda el adjetivo de "desleal", a los que pensamos que un exceso de "competitividad" consigue fijar fines pero difuminar medios... a todos esos, ¿cómo nos asimila tu Mercado? ¿Nos deja en las afueras de lo guay-autoregulado-noproblemo?
Y encima con la desfachatez de coronarlo (no ahora, no aquí, pero muy a menudo) con la guinda de "es que nosotros sí tenemos en cuenta la Naturaleza Humana" que ya te deja estupefacto.

Judas: Sólo una pequeña matización. Nadie dice que en el mercado se sepan todas las cosas y que no exista margen de error. Lo que sí creo necesario reseñar es que existen más posibilidades de aprender maneras para buscar y conseguir de manera más optima otros recursos que con la simple intervención estatal.

Por otro lado, me sorprende (especialmente viniendo de tí) que ignores que en los sistemas espontaneos se puede dar perfectamente una colaboración voluntaria (si tal cosa no fuera así, el ser humano no conocería el término "amigo"). No es que el mercado les interese más o menos: su vida les interesa más. Y hablar de economía es, en parte, hablar de la vida de la gente.

Último detalle: La competencia, cuanto más desleal, tanto mejor. Lo contrario (la no competencia u oligopolio) sí me parece preocupante.

PD: Puedes negar que el mercado funcione... pero no negarás que el hecho de que dos personas que intercambian voluntariamente bienes y servicios es intrínsecamente bueno. Podrás ser todo lo relativista que quieras, pero si te basas en el marginalismo (que es como se toman las decisiones), tal posición no se sostiene.

Saludos.

Mary White dijo:

Sí,el mercado nos funciona, cuando nos dejan y les funcionaría a quienes tienen menos si les dejáramos.Desleal me parece la manipulación de la moneda, de los precios y la restricción al libre mercado. En el mercado libre también cabe la cooperación, no seas miope, hombre... la clave es la coacción. El mercado no coacciona, si te decides a cooperar voluntariamente, pues bien por ti, lo bueno del capitalismo es que las soluciones imaginativas son las que funcionan, pero los imitadores también viven.
¿Qué relación ves tú entre la desidia política y el interés en el mercado? El Estado se define por el monopolio de la violencia, el mercado es el ámbito del intercambio voluntario. No es un problema de fe. Es de distinguir una cosa y otra. Una cosa es que contrapongamos la gestión pública (la del estado a través de sus instituciones) y la privada (del individuo sea solo sea asociado como le venga en gana) y otra es considerar que el ciudadano elige entre Estado o mercado... ojalá pudiera!! La desidia o pasotismo político implica que la política te importa un pimiento, pero hay gente que no se siente representada y no vota no porque no le importe, sino porque le importa.
Lo de los arietes de la progresía es tal cual... los presupuestos se dedican al maquillaje y no a la ayuda, ni se deja que esos sectores de la población salgan adelante a su manera, a su ritmo, se les crea más dependencia y se manipula su voto.

judas dijo:

Mary, si de verdad en este último comentario que has escrito no ves una fe ciega en la autoregulación del mercado en serio no sé qué te haría verlo...

"Sí,el mercado nos funciona, cuando nos dejan y les funcionaría a quienes tienen menos si les dejáramos."
Sí, el mercado nos funciona, pero tal vez funciona precisamente por esas regulaciones que lo limitan. Muéstarme un solo ejemplo basado en la Historia y mirando por la ventana de un mercado no regulado que funcione. Sin ningún tipo de regulación.

No puedes, no existe, nunca se ha dado. Tú pretendes que tenga fe en que si dejamos que ocurra las cosas se arreglarían solas (autoregulación lo llamáis).

Dices que el mercado no coacciona. Valiente negación de la realidad. Si te hablara de los inmigrantes ilegales que he visto hoy en televisión que malvivían en un ánfora gigante en mediod el campo en el que curraban me dirás que la culpa es del Estado y sus subvenciones, del efecto llamada, de las políticas de inmigración, de los impuestos mal repartidos... pero nunca me nombrarías al capataz.

El mercado lo forman capataces. Los que viven en tinajas no son mercado, son supervivientes. No tienen capacidad de elegir en el mercado entre opciones, tienen una opción o la muerte. Eso no es libertad.

Es incluso peor: tu sistema premia al capataz del ejemplo, porque si exisitiendo regulaciones hay personas (seres humanos, recuerda) que se esclavizan a sus órdenes, ¡cuánto más se esclavizaría en un marco desregulado!

"El Estado se define por el monopolio de la violencia, el mercado es el ámbito del intercambio voluntario."
Eso es de un ingenuo que tira de espaldas. Una cosa es que los minarquistas pretendan reducir el Estado a su mínima expresión, y que entiendan que eso significa reducirlo a un monopolio consensuado de violencia, y otra cosa es que eso sea así. El Estado es mucho más que eso, o al menos me permitirás pensar que es mucho mś que eso y por tanto no tener ninguna razón para aceptar que deba convertirse en eso que dices que es.
Y que el mercado es el ámbito de intercambios voluntarios... bueno, eso es sencillamente tomar una parte por el todo. Es suponer, ahora sí, que está formado de buenas gentes.

Y como explicación final, no, no he dicho que el individio deba elegir entre Estado o Mercado, te digo que viendo el grado de implicación porcentual de la población en el control del Estado (entendido como suma de voluntades) y en su funcionamiento, no confío en que esa misma gente que "pasa" de la política sirva de reguladora de la actividad empresarial. ¿O es que pretendes resolverlo todo a base de bpoicots a productos de una determinada empresa? ¿Dónde están esos boicots a, por ejemplo, Google, Yahoo o Microsoft, empresas con sede occidental, cuandocolaboran con una dictadura en el ejercicio de la represión y el recorte de libertades?

El día que vea una autentica indignación popular ante los excesos de una empresa y vea cómo ésta debe rectificar sin más, el día que eso sea una práctica habitual... tal vez, y sólo tal vez, todo lo que propones dejará de ser simplemente una bonita idea similar al comunismo, es decir, irrealizable.

judas dijo:

Manolo, perdón, no había leído tu comentario.

"Lo que sí creo necesario reseñar es que existen más posibilidades de aprender maneras para buscar y conseguir de manera más optima otros recursos que con la simple intervención estatal."
Exacto, pero eso no significa que la acción estatal deba desaparecer, sino que no debe entorpecer la acción de aquellos que creen que pueden hacerlo mejor y se ponen a ello.

"Por otro lado, me sorprende (especialmente viniendo de tí) que ignores que en los sistemas espontaneos se puede dar perfectamente una colaboración voluntaria (si tal cosa no fuera así, el ser humano no conocería el término "amigo"). No es que el mercado les interese más o menos: su vida les interesa más. Y hablar de economía es, en parte, hablar de la vida de la gente."
No se trata de eso, sino de que creo que en un sistema sin Estado, el propio sistema beneficia la colaboración no voluntaria, o al menos la coaccionada hasta el punto en que deja de ser voluntaria o libre.
Y como soy un negativista social (es decir, no creo en la bondad innata del ser humano) creo que es necesario regular para contener. Regular lo justo, poco, menos... pero pararles los pies a los capataces de los que hablo en el anterior comentario.

"Último detalle: La competencia, cuanto más desleal, tanto mejor. Lo contrario (la no competencia u oligopolio) sí me parece preocupante."
Mec! Falacia! Me encanta encontralas, lo siento.
Lo contrario de competencia desleal no es ni oligopolio ni no competencia, sino competencia leal.
La competencia, cuanto más cantidad haya y cuanto más leal sea, mejor.
Este creo que lo firmamos ambos.

"Puedes negar que el mercado funcione... pero no negarás que el hecho de que dos personas que intercambian voluntariamente bienes y servicios es intrínsecamente bueno."
No lo negaré ni aunque me traigas una biblia aquí mismo, jejeje.
No, en serio, estoy de acuerdo.
Pero ya sabes que siempre niego la mayor. Y si me pongo a hablarte de desigualdades me dirás que obviamente cualqueir intercambio se basa en la desigualdad.
Y me tomará tres o cuatro comentarios más explicarte que, resumiendo, no considero a la qinceañera thailandesa una heroína de la libertad. Vamos, que cuando una opción entre las dos que tienes supone un trato inhumano (recuerda, los DDHH y eso) para ti o tu familia (lo que incluye el hambre) no existe libertad.
No te cuento si ambas opciones incluen ese trato.

De todas formas no me hagas mucho caso, hoy me levanté pesimista y hasta ahora...

Judas: A la vista de tu comentario... me parece que puedes ser un perfecto candidato a integrar las filas de Red Liberal... No te lo tomes como una ofensa.

"creo que en un sistema sin Estado, el propio sistema beneficia la colaboración no voluntaria, o al menos la coaccionada hasta el punto en que deja de ser voluntaria o libre."

Eso requiere de una explicación más profunda.

"Lo contrario de competencia desleal no es ni oligopolio ni no competencia, sino competencia leal."

Esto requiere de otra explicación. Si me la das, ya te digo que la contrarréplica no tendrá falacias.

"Y si me pongo a hablarte de desigualdades me dirás que obviamente cualqueir intercambio se basa en la desigualdad."

Yo diría que se basa en la necesidad de ambas partes para colaborar. El concepto de desigualdad, para el caso, es irrelevante. Es espontaneo para todas las partes y siempre está dado.

Sobre el caso de la chica tailandesa que ha de recurrir a la prostitución, me temo que tu argumento tiene un fallo significativo. La pregunta no es si supone un trato inhumano, sino las opciones disponibles reales que tiene la chica para sobrevivir, pero incluso en tal caso existe libertad de elección. Otra cosa es que las opciones nos puedan parecer a nosotros inaceptables o no... pero no cambia el hecho de que, aunque limitada por las circunstancias, existe libertad de elección (opciones desagradables, eso no es discutibles).

Saludos.

Mary White dijo:

Judas, cada vez me lo pones más fácil. Desde mi ventana veo las putas que pasean por la calle Capitán Haya de Madrid. Es un mercado no regulado y funciona (en especial cuando la policía las/los deja en paz, a lo suyo. Es cierto que algunas quieren ser reguladas y pagar impuestos, pero me consta que otras solamente reclaman que no las detengan o les den palizas (los policías) sin más, que las dejen decidir si quieren trabajar en una empresa o por cuenta propia. No lo sé porque lo he estudiado, lo sé porque he hablado con algunas de ellas.
Y con el libro de historia en la mano... ¿sabes que alguna vez no hubo banco central? ¿ni ejército oficial?
Lo de que que nunca existió un mercado sin regular por el estado es como decir que primero surgió el estado y luego el mercado, y el mercado aparece con el intercambio... se te ha ido un poco la mano. Claro que se daban mercados libres. Con fraudes... es decir, igual que ahora, solo que no había personas (gobernantes) que se lo llevaban crudo a nuestra costa, o que mantenían su poder a nuestra costa... Sí, unos ganan más que otros. No somos iguales, somos diferentes, nacemos ya con diferencias, por suerte, de ahi que intercambiemos y de paso, como quien no quiere la cosa, todos mejoremos. ¿Qué te hace pensar que la igualdad es mejor que la diferencia? ¿te parece injusto? a mi me lo parece que alguien diga al diferente qué tiene que hacer y cómo para no serlo, que el criterio no sea el del individuo sino el de personas que hablan en nombre de un grupo, o que dicen que lo hacen. Priemro va la persona y luego la sociedad, que es una abstracción, por otra parte, porque lo que conozco de la sociedad son individuos que forman parte de mi entorno inmediato.
Tu planteamiento (que me parece el típico de una buena persona pero hiper-protector) olvida que no es un ente quien regula (me refiero el mercado) sino las personas que no somos tan imbéciles, y que con nuestras decisiones afectamos al entorno. O sea, a los demás.

judas dijo:

Manolo.

"Judas: A la vista de tu comentario... me parece que puedes ser un perfecto candidato a integrar las filas de Red Liberal... No te lo tomes como una ofensa."

¿Sabes? Mi deseo es ser tan buen candidato a entrar en Red Liberal que se cumplan dos objetivos:
Primero, que se demuestre que derecha!=liberalismo.
Segundo, negarme, negarme y negarme. No quiero ser de RL. Lo siento, y tampoco te lo tomes como una ofensa, pero no me gusta nada. Hay un "jefe" que decide quién sindica y quién no, las decisiones (según me confiesan varios miembros) se toman sin imposiciones pero por buena fe de ese "jefe" (y no soporto sistemas "malos" que se aguantan por "buenas voluntades"), hay un tufillo a linchamiento del izquierdista... un tufillo a loro de losantos... del que se salvan muy pocos, muy pocos en esa red. No me interesa unirme a algo para pasar directamente a la resistencia.
Y sin olvidar a Smith.
Venga, dejémonos de coñas.

""creo que en un sistema sin Estado, el propio sistema beneficia la colaboración no voluntaria, o al menos la coaccionada hasta el punto en que deja de ser voluntaria o libre."
Eso requiere de una explicación más profunda."
Manolo, creo recordar de esas luchas que gustáis tener en RL que tú no eras anarcocapitalista, por lo que comprenderás perfectamente lo que quiero decir.
Un sistema sin nigún "hermano mayor" garante de que en efecto las transacciones son voluntarias consigue que no sólo no sean penadas las coacciones previas a los acuerdos, sino que de facto promociona esas actuaciones. Es decir, a falta de gatos, manda el ratón más fuerte.

""Lo contrario de competencia desleal no es ni oligopolio ni no competencia, sino competencia leal."
Esto requiere de otra explicación. Si me la das, ya te digo que la contrarréplica no tendrá falacias. "
Vale, me rindo. Era una frase que contenía deseos, y pretendía ser visualmente efectiva, pero trataba de responder a algo con lo que no estoy de acuerdo al ver que lo decías. Competencia, cuanta más mejor, porque si existen al menos dos, y es de esperar que más, ofrecimientos del mismo servicio variando condiciones en el trato, es más probable encontrar alguna situación de oferta que se acomode a tus necesidades de demanda. Fíjate que hablo de "variando las condiciones en el trato", es decir, no se ofrecen objetos "idénticos" en "las mismas condiciones", que es lo que supone un oligopolio.
El adjetivo clave de "leal" es la piedra de toque. Si aceptamos que un sistema sin Estado tiende a premiar los intercambios no totalmente voluntarios (por no llamarlos coaccionados, y los premia en el sentido de primero no sancionarlos, pues no hay órgano sancionador, y segundo a ser mucho más lucrativos y atractivos para, digámoslo, la "gente mala") la lealtad es lo único que puede garantizar al menos algo. Quiero decir, en un sistema sin Estado pero con lealtad en los intercambios (no hay cláusulas ocultas, existen más de una opción de elección que no supone muerte o denigración...) daría gusto vivir. Pero ya te digo que no creo en la Humanidad hasta ese punto, y en mi opinión (evidenciada por la realidad, creo) si existe deslealtad en un sistema regulado, no me quiero imaginar qué ocurriría en otro sin regular.

"Sobre el caso de la chica tailandesa que ha de recurrir a la prostitución, me temo que tu argumento tiene un fallo significativo. La pregunta no es si supone un trato inhumano, sino las opciones disponibles reales que tiene la chica para sobrevivir, pero incluso en tal caso existe libertad de elección."
Esa que tú propones es, en efecto, otra pregunta. Pero no me digas que me equivoco al plantearme la que me planteo porque es tan válida como la tuya.
Soy un defensor acérrimo de la política de la cabeza y no de las vísceras. Por eso soy un opositor firme al nacionalismo venga de donde venga. Pero creo que cuando una de las partes en un intercambio obvia la ética más elemental y reduce el ser humano a un medio en vez de a un fin en sí mismo el intercambio nunca puede ser ni voluntario ni nada de nada. Y si no hay vluntariedad en el intercambio, ya me dirás dónde está la libertad. Por tanto, la pregunta es ¿qué opciones tiene la chica?, sí, pero también ¿de verdad alguien quiere compartir un sistema desregulado con el tipo que obliga a prostituirse a esa chica para no morir?

judas dijo:

Mary.

Que sepaís ambos que pienso llamar a mi primo de zumosol, porque en serio, siempre que vengo a RL termino en una listaza de comentarios y un todos-contra-mí que me asusta. Leche, y encima entro al rapo.

"Judas, cada vez me lo pones más fácil. Desde mi ventana veo las putas que pasean por la calle Capitán Haya de Madrid. Es un mercado no regulado y funciona (en especial cuando la policía las/los deja en paz, a lo suyo."
Ahora sí que voy a disfrutar yo...
Mary, cada vez me lo pones más fácil. Decir que el mercado de la prostitución está desregulado es simplemente inocente. No existe una regulación específica. de hecho, se trata de un limbo regulatorio, si me permites el palabro. Pero evidentemente su actividad está condicionada por todas las regulaciones del resto del sistema. Los bares de copas de prostitución pagan su luz con IVA, los proxenetas son detenidos como delincuentes, las maddams declaran como autónomas de casas de masajes...
Y eso de que funciona, permíteme que piense que ha sido un error que no sabes cómo has escrito. "La prostitución finciona como mercado" es una afirmación tan gruesa como su contraria, que yo no afirmaré. Pero negar que existe prostitución forzada en una alta tasa porcentual comparada con la voluntaria, que nadie niega que exista... es cerrar los ojos a la realidad, o es estar dispuesto a tragarse vejaciones de unos pocos por sacar en procesión otros pocos.

Pero vamos más allá. Te pregunto por un mercado desregulado y me ofreces el ejemplo de las putas. Y me da que eso es indicativo del problema que no soy capaz de hacerte ver. No porque sea un moralista de esos que hablan de o prohibir toda la prosti o regularla toda en seguridad social. No tengo una opinión tan cerrada sobre el tema. Pero me da la impresión de que es un ejemplo que ni pintado para hablar de cómo ves tú las relaciones de intercambio voluntario, que si alguna vez no es tan voluntario, si la poli los deja, se apañan. No, no se apañan, "funcina".

"Lo de que que nunca existió un mercado sin regular por el estado es como decir que primero surgió el estado y luego el mercado, y el mercado aparece con el intercambio... se te ha ido un poco la mano."
No, he dicho "mercado sin regular", no por el Estado. El simple hecho de que alguien, por ser más fuerte, reclame ser el poseedor del árbol que ha dado los mejores frutos para la tribu, ya hay una regulación. Es decir, la propia propiedad privada exige regulación, aunque sea la que impone el que reclama.
Dices que el mercado surge con el intercambio, pero el intercambio sin personas que intercambien es absurdo. Y donde hay personas imponiendo sus visiones de cómo realizar ese intercambio (es decir, antes de realizarlo) ya hay Estado.

"Con fraudes... es decir, igual que ahora, solo que no había personas (gobernantes) que se lo llevaban crudo a nuestra costa, o que mantenían su poder a nuestra costa..."
Mary, el problema que creo tienes es que reniegas del Estado porque los políticos se lo llevan calentito a nuestra costa, pero no quieres ver que sin Estado serán los empresarios los que se lo lleven calentito. Es decir, aceptas que hay "mala gente" cuando se habla de Estado, pero crees que esa "mala gente" nunca conseguirá sus fines, malvado villano, a falta de éste. Es que me quedo perplejo. Y más si me reduces el Estado al muñeco de paja de que es SOLO un constructo para que se lo lleven calentito, obviando todo lo demás.
Y encima me dices:
"Tu planteamiento (que me parece el típico de una buena persona pero hiper-protector) olvida que no es un ente quien regula (me refiero el mercado) sino las personas que no somos tan imbéciles, y que con nuestras decisiones afectamos al entorno. O sea, a los demás."
Metiendo más buena voluntad de la que me achacas a mí.
Es que te podría poner exactamente lo mismo, palabra por palabra, refiriéndome al Estado en vez del Mercado, y entonces me hablarías de "llevarselo crudo" pero no verías que el problema no es que se lo lleven crudo (bueno, es un problema, pero no principal) sino que la gente, que no es idiota, sí es pasota.
Te recuerdo el mega-hiper-super-boicot contra los colaboracionistas con los chinos. Y para qué hablar de Olimpiadas...

Por cierto, de hiper-protector nada. Más bien poco. De hecho, en RP me han dicho algunas veces que demasiado poco. Lo que pasa es que cualquier positivo es efectivamente mayor que tu cero.

Pepa dijo:

me aburreeeeeeeeeeeeee

Sobre esta entrada

Esta página contiene una sola entrada realizada por Manolo Millón y publicada el 18 de Septiembre 2007 12:17 PM.

es la entrada anterior en este blog.

El perdón es la entrada siguiente en este blog.

Encontrará los contenidos recientes en la página principal. Consulte los archivos para ver todos los contenidos.

Powered by Movable Type 4.32-es