¿Bernat Soria, Mengele? Réplica a Batiburrillo.

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Acabo de ponerme la inyección correspondiente para la hernia discal que probablemente tenga y voy a tener que volver al hospital por el asombro que antecede al infarto de miocardio tras leer en Batiburrillo:

Bernat Soria podría llegar a ser el doctor Mengele de ZP en esa nueva huída hacia delante con la que parece querer reforzar la política de contravalores que profesa y que desea vendernos como algo “modelnito”, digno del País rojo de Alicia roja en el que vive.

Y el razonamiento del que se sirve para argumentar tal punto de vista es el siguiente:

[...] un individuo para el que todo vale a la hora de la investigación con células madre procedentes de embriones humanos, asunto por el que se le abrió expediente en el año 2001 y que le obligó a dar marcha atrás. Y un tipo así, que además ha resultado un descarado pelotillero y en su primer discurso ha disertado sobre los merecimientos de Zapatero a unos virtuales premios Nóbel de la honradez (¡!) y la solidaridad (¡!) —agua para todos—, no dudará en decretar mediante el correspondiente arsenal de medidas reglamentistas al alcance de cualquier ministro, mucho más en el caso de quien accede con frustración de inmunidad investigativa, el clásico ambiente de barra libre tipo “Isla del doctor Moreau”, ficción de H. G. Wells donde las Ciencias Humanas fueron totalmente deshumanizadas.

Analicemos con imágenes cuáles son los seres humanos creados en un laboratorio, sin padre ni madre conocidos, y que tienen todos los derechos que el resto de seres humanos paridos y deseados:

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Embrión de ocho células que, vete a saber porqué, tiene los mismos derechos que tú y yo.

Y ahora, preguntémosle a la "persona" fotografiada: Tú, que para lo único que vales es para llenar un cubo de basura (porque nunca vas a estar en la barriga de una madre, aún menos de la tuya): ¿En qué quieres usar tu vida? Tranquilo, puedes esperar hasta que el lector acabe de leer el post para responder.

Si analizáramos la posibilidad del estudio de embriones en términos estrictamente utilitarios, tendríamos que comparar las vidas que se van a salvar en el caso de que esos embriones se queden en un cubo de basura con las vidas que se van a salvar y mejorar si se usan en investigación. También podríamos pensar en las aportaciones que tales vidas podrían llevar a cabo si estas células llegaran a completar una vida normal... el problema es que van a acabar en un cubo de basura, si no lo están allí ya. ¿Podemos considerar, en tal caso, asesinato, por el hecho de que de un grupo de cigotos sólo haya sido escogido uno de ellos y el resto no?

Mi posición desde el punto de vista iusnaturalista es clara al respecto. Si no hay sistema nervioso de por medio (y la placa neural se forma en la tercera semana), se puede hacer lo que se quiera con tal conjunto de células. Tomo como referencia el sistema nervioso porque es lo que entiendo que es lo que nos diferencia del resto de seres vivos desde un punto de vista cualitativo: lenguaje, sintaxis, razonamiento matemático y abstracto, etc. La cuestión es si es comparable la investigación con células madre de embriones que nadie quiere (y que acabarán en un cubo de basura) con experimentar con individuos ya formados contra su voluntad, que era lo que hacía Mengele.

En otro orden de cosas, Bernat Soria no debería ser ministro de Sanidad por tener intereses en las áreas con las que tiene que trabajar. Es como meter como ministro de Infraestructuras a Florentino Perez: incompatibilidad. No cuestiono que Bernat Soria sea un progre hasta la médula, dado que para el caso es irrelevante. Sí podría parecerme más preocupante que un individuo con intereses propios tenga tal poder en el Ministerio de Sanidad, pero para la cuestión que nos atañe, también es irrelevante.

Nota. A diferencia de varios comentaristas de las propias páginas de Batiburrillo, sí creo que se trata de un debate necesario dentro de Red Liberal. El hecho de que la ideología de dicha página sea de carácter marcadamente conservadora en aspectos éticos o morales no desvirtuaría sus argumentos. Sí lo hace su carencia de argumentos en la equiparación entre la vida "normal" y las células embrionarias en tubos de ensayo.

54 Commentarios

Elentir dijo:

Como ya he dicho e, Batiburrillo, no entiendo qué relación tiene ser liberal con permitir que se troceen y manipulen seres humanos en un laboratorio, que es lo que hizo en su día Mengele y es lo que está haciendo Soria. En este sentido, la comparación me parece de lo más acertada.

Por favor, no caigamos en los términos anticientíficos con los que esta gente engaña a la sociedad, tales como "pre-embrión" o "óvulo fecundado". Es una evidencia científica que desde el mismo momento de la concepción existe un nuevo ser humano con su propio código genético distinto del de sus padres. Lo único que pretende Bernat Soria es camuflar esta realidad para poder destrozar esas vidas humanas llenas de posibilidades. ¿Qué hay de liberal en ello? Nada. Es una práctica propia de regímenes totalitarios como el nazi, que desprecian por completo el valor de la vida humana.

Por cierto, ¿te has dado cuenta de que esa pregunta que haces a ese embrión de ocho células no la podría responder ningún bebé humano? ¿Es ése motivo suficiente para cargárselo?

Por otra parte, ¿qué descubrimiento, logro o conquista científica se ha conseguido con la investigación con células madre embrionarias? Te lo respondo yo: NINGUNA. Todos los avances se han conseguido hasta ahora con células madre adultas, que no requieren eliminar embriones humanos para nada.

rojobilbao dijo:

Si no hay sistema nervioso de por medio (y la placa neural se forma en la tercera semana), se puede hacer lo que se quiera con tal conjunto de células.

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Vale, ¿pero tiene que estar la placa neuronal formada al 100% o basta con un 95%? Y¿ un segundo antes del 100% no dispone de derecho alguno pero luego sí?
Me temo que la única manera de no llegar a absurdos es llegando al origen real del ser humano, el momento en que un espermatozoide se junta con un ovulo y comparten sus códigos. Ahí comienza algo realmente diferente, existe una diferencia ESENCIAL, en la esencia.

mitologia dijo:

El momento exacto en el que el ser humano existe es cuando baja el espiritu santo...no espera, era cuando soplaba en el barro y decia...
Voy a repasarme el Señor de los Anillos, aver si encuntro algo sobre esto.

Elentir: Responderé por el final. No se han hecho descubrimientos con embriones humanos por la misma razón por las que no lo hizo la anatomía forense cuando estaba prohibida hace cuatrocientos años: porque estaba prohibido y nadie podía hacerlo. ¿Avances cuando se legalizó? Supongo que un par de ellos.

Que un cigoto sea un ser humano, en tal caso, no significa nada. Es simplemente el resultado de la unión entre un óvulo y un espermatozoide. ¿Es humano? Sí. ¿Va a vivir? No. ¿Tiene un sistema nervioso desarrollado? No. Que su componente sea distinto del de su padre y su madre no significa nada. Si yo, en un laboratorio, creara un cigoto humano a partir de otros elementos que no son los habituales, tendría tal cigoto los mismos derechos? Porque da la casualidad de que ese ser humano se encuentra en unas circunstancias muy particulares. En primer lugar, sus propios creadores no quieren que nazca. Hablamos de un ser humano del que nadie quiere ser responsable y que ni siquiera tiene desarrollada la futura capacidad para tomar decisiones sobre si misma desde un punto de vista estrictamente material (y me refiero al desarrollo del sistema nervioso). Ahí está la diferencia entre un ser humano de ocho células y un bebé completamente formado. Además, un bebé se queja (por ejemplo) de desnutrición. El sistema nervioso de esas ocho células, al ser inexistente, no produce tales respuestas.

Afirmas que "lo único que pretende Bernat Soria es camuflar esta realidad para poder destrozar esas vidas humanas llenas de posibilidades." Su posibilidad se reduce a un cubo de basura, donde supongo que recibirán todos los nutrientes necesarios para desarrollarse y vivir una vida normal, ¿no?. No, Elentir. Esos seres humanos no tienen ninguna posibilidad. Y esa es la cuestión.

Finalmente, comentas que "es una práctica propia de regímenes totalitarios como el nazi, que desprecian por completo el valor de la vida humana." También supone un desprecio a la vida humana buscar soluciones a problemas como el Parkinson, el Alzheimer y otras decenas de abominables enfermedades. Y ahora, cuantitivicemos en términos de dolor lo que supone en un caso y en otro:

¿Qué supone para un ser humano rechazado por sus propios creadores, sin sistema nervioso alguno y cuya finalidad es la de acabar en un cubo de basura? Ningún dolor.

¿Qué supone para estos enfermos (y sus familiares) su enfermedad en términos de dolor? Supongo que mucho menos para ese ser humano de ocho células sin tejido nervioso, familia que le quiera y futuro hueco a llenar en un cubo de basura.

¿Despreciar el valor de la vida humana, dices?

Rojobilbao: Tal tejido comienza a formarse a partir de la tercera semana. Ahora bien, si nos ponemos así, puedes coger al ser humano cuando la placa neural no está en absoluto formada. Y sí, hay tiempo.

Berlin Smith dijo:

Dices que es un debate necesario en red liberal. Seguramente. Y en todas partes. Lo que descubriremos es que hay quien está por libertad de conciencia y quien no, en un debate interminable en el que los católicos pretenden demostrar que tienen la prueba de la vida inteligente y de la mera vida humana. Un debate eterno en el que ante la ausencia de solución pretenden dejar el problema en las manos de dios y no en las del individuo dejándote sin elección. Porque todo se basa en decir desde cuando hay un hombre: que quieran decirme que ese conjunto de células es un hombre igual que mi tío tiene mucha, pero que mucha enjundia.

Batiburrillo le llama Mengele y en Hispanidad "homicida". Viva el pensamiento cientifico.

Halcón maltés dijo:

Había un tío que, según su criterio científico, pensaba que los judíos no eran humanos y por tanto se podía experimentar con ellos y echarlos a un cubo de basura después.

Todos nosotros hemos sido embriones de ocho células en algún momento de nuestra existencia.

CLD dijo:

Los argumentos utlilitaristas pueden servir para justificar cualquier aberración. Puedo ponerme a imaginar muchos experimentos que aportarían conocimientos notables, que posiblemente salvarían muchas vidas, y que sin embargo jamás aprobaríamos, porque nos parecerían atroces. La dignidad de la vida humana está por encima de cualquier otra consideración, si no queremos que los científicos al servicio del Estado acaben haciéndonos felices a la fuerza.

Halcón maltés. La pregunta no es si se trata de un ser humano (que sí lo es, en tanto que está compuesto de material humano) sino si va a tener una vida de humanos, que no lo va a tener. La vida humana es la suma de la genética y el ambiente. Sin una, no tienes los componentes necesarios para tener la interacción que llamamos vida (si queremos respetar su individualidad). Y ese ser humano no lo va a tener porque no ha empezado siquiera a desarrollar tal sistema.

seneca dijo:

Hola Manolo, me alegro que toques estos temas porque estoy un poco verde.

Me alegro de leerte, viejo compañero.

CLD: Estimo que mi posición no está basada en el utilitarismo. Puede que sea más humanista, pero no utilitaria. Otra cosa es que, en este caso, el utilitarismo proporcione una solución más humanista que la iusnaturalista. Pero en el caso que nos atañe, no hay discusión. No se trata de que el Estado pueda o no, sino de que hay seres humanos que nunca tendrán una vida humana y gente que sigue sufriendo con posibilidades de mejora. En este caso, son los propios creadores los que deciden no desarrollar tal ser en un estadio en el que no hay daño para nadie.

Seneca: Aquí SIEMPRE eres bienvenido.

Saludos de un ex-progre... :P

Anonymous dijo:

Manolo Millón, desde el momento en que aceptamos que un embrión es un ser humano, experimentar con él es una aberración.

Destruir la vida humana es en sí mismo una acción criminal. Que una vida humana no pueda interactuar no implica que pueda ser vulnerada, porque si no podríamos empezar a experimentar con deficientes, con enfermos en coma, con autistas, etc.

Halcón maltés dijo:

Manolo Millón, desde el momento en que aceptamos que un embrión es un ser humano, experimentar con él es una aberración.

Destruir la vida humana es en sí mismo una acción criminal. Que una vida humana no pueda interactuar no implica que pueda ser vulnerada, porque si no podríamos empezar a experimentar con deficientes, con enfermos en coma, con autistas, etc.

Elentir dijo:

Estupendo. Fantástico. Imaginemos que sus "creadores" deciden no "desarrolar" tal ser en otro estadio en el que "no hay daño para nadie", por ejemplo, a los tres días de dar a luz. Y se lo dan a otro científico sin escrúpulos para que experimente con él con la excusa del servicio a la Humanidad y todo eso. ¿Eso también vale? ¿En qué momento un conjunto de células con una identidad genética propia se convierte, según tú, en algo respetable? ¿Cuando echa el primer lloro? ¿Cuando dice "papá y mamá"? ¿O cuando acredita poder responder a la pregunta que haces más arriba?

El caso, siempre, es poner limitaciones artificiales al derecho a la vida, que es el más elemental de todos los derechos humanos y el que con más vigor deferíamos defender todos los liberales. Hoy es que Fulanito no tiene sistema nervioso, o que no siente dolor, o que no puede responder tal o cual pregunta. Mañana es que no veo a Fulanito morir, o su muerte no molesta a nadie. Hace 70 años, la razón era que Fulanito era gitano o judío. Si seguimos así, Mengele quedará como una hermanita de la caridad.

Halcón maltés dijo:

Manolo Millón, desde el momento en que aceptamos que un embrión es un ser humano, experimentar con él es una aberración.

Destruir la vida humana es en sí mismo una acción criminal. Que una vida humana no pueda interactuar no implica que pueda ser vulnerada, porque si no podríamos empezar a experimentar con deficientes, con enfermos en coma, con autistas, etc.

Lord Hinkel dijo:

Bueno, me alegro de que por fin me reveles que diablos te aparto de mi presencia. Aqui no para de llover, es horrible.

Seguimos destinos paralelos, Manolo, espero verte pronto.

Un abrazo

Nota del posteador: No sé porqué, pero los comentarios tardan un poco en cargarse. El cacharro funciona bien dándole a enviar una sola vez. Lo único que hay que tener es un poco de paciencia y esperar unos 20 segundos. Ruego disculpen las molestias.

Halcón Maltés: Experimentar con seres humanos ¿es aberrante porque sí o porque se trata de un embrión?

Afirmas que destruir una vida humana es una acción criminal. Estoy de acuerdo. Pero, ¿destruir un ser humano que no va a tener una vida humana lo es? Y no lo es porque no tiene los elementos elementales siquiera en su primer estadio de desarrollo. Y este no es el caso de deficientes, enfermos en coma, autistas y otros. Por favor, centrémonos en el tema y no nos vayamos al "y si"...

Elentir: Propones que "Imaginemos que sus "creadores" deciden no "desarrolar" tal ser en otro estadio en el que "no hay daño para nadie", por ejemplo, a los tres días de dar a luz". Centrémonos en el caso. Lo que planteas es una situación distinta que no se ajusta a tales circunstancias.

"¿En qué momento un conjunto de células con una identidad genética propia se convierte, según tú, en algo respetable? ¿Cuando echa el primer lloro? ¿Cuando dice "papá y mamá"? ¿O cuando acredita poder responder a la pregunta que haces más arriba?" Ya he respondido a esa pregunta. Tercera semana desde la unión de óvulo y espermatozoide, cuando empieza a desarrollarse la placa neural. En el artículo tienes un link al respecto. Ahora bien, lo que tú llamas Fulanito no tiene nombre. Y siguiendo tu razonamiento, los que defenderían tu postura podrían quedar al nivel de Torquemada y su pasión por las hogueras, ya que hablamos de fines superiores...

Lord Hinkel: Será, en todo caso, porqué te aparto de mi presencia... :P. Ocho semanas de dolor constante son más que suficientes para plantearse la eficiencia de cierto sistema sanitario. Y bueno... En Málaga hace un calor de narices, no sé si es mejor. En cualquier caso, en cuanto pueda, volveré... Y te seguiré rayando...

Saludos.

lobotomizado dijo:

Cuando te refieres al sistema nervioso citas únicamente funciones superiores: "lo que nos diferencia del resto de seres vivos desde un punto de vista cualitativo", dices.

Desde ese punto de vista, ¿qué imposibilita la experimentación con esas personas que han perdido las funciones superiores, que nunca las recuperarán y que si se mantienen autónomamente con vida es sólo por el hecho de que su tallo cerebral no está afectado?

Lobotomizado: La pregunta sería más adecuada si fuera si tal persona hubiese perdido todas las funciones cerebrales y que sólo fuera un vegetal. Para mi posición, toda la información que se ha acumulado en el cerebro debería haberse perdido de modo irreversible y podría volver a recuperarse, y ni siquiera así podríamos mantenernos en la cuestión. En tal caso, prevalecería su deseo personal previo o el de su familia. También habría que tener en cuenta el riesgo de dolor para el paciente.

Entiende que son dos cuestiones distintas. En el primer caso, no hay creación de sistema nervioso. En el segundo, hay un sistema destruido. Responde a diferentes criterios.

Madre dijo:
Por otra parte, ¿qué descubrimiento, logro o conquista científica se ha conseguido con la investigación con células madre embrionarias? Te lo respondo yo: NINGUNA. Todos los avances se han conseguido hasta ahora con células madre adultas, que no requieren eliminar embriones humanos para nada.

Espero deseoso las referencias para corroborar esa afirmación, Oh prócer de la biomedicina!

Madre dijo:

Dios no existe. El espíritu o alma no existen.

Un embrión es sólo un embrión, o sea un conjunto de células que se dividen y que no tienen ninguna semejanza con un ser humano.

¿Un embrión de ratón con ADN humano es un ser humano?

Ioputa dijo:

"Por cierto, ¿te has dado cuenta de que esa pregunta que haces a ese embrión de ocho células no la podría responder ningún bebé humano? ¿Es ése motivo suficiente para cargárselo?"

Eso es lo que no entienden muchos de los que defienden el aborto o la investigación con células embrionarias. ¿Qué sentido tiene considerar a un bebé recién nacido apto para vivir y en cambio a un organismo DIFERENCIADO dentro del vientre de la madre, UNA PERSONA EN FORMACIÓN sea el que sea su estado dentro de su desarrollo prenatal, algo desechable?

Puedo entender que una mirada superficial al asunto haga pensar en que éste no tiene importancia, pero no es así. Hay que ir más allá de la superficial diferencia entre "nacido" y "no nacido". Alguien (no algo: ALGUIEN) no nacido no deja de ser menos alguien porque aún no haya adoptado una forma reconociblemente humana. Es obvio que si un óvulo ha sido fecundado, ese óvulo (todavía en desarrollo IGUAL QUE LO ESTÁ TAMBIÉN UN BEBÉ TRAS NACER, MENTAL Y FÍSICAMENTE) es ya una PERSONA por el mero hecho de haber sido fecundado y de haber iniciado el proceso de transformación y desarrollo en el posterior ser humano nacido. ¿Qué motivo hay para pensar en que la vida de un organismo fecundado, un embrión o similar, es menos importante que la de un recién nacido? ¿Por qué, si nadie discute que tan valiosa y digna de protección es la vida del recién nacido como la del adolescente, el adulto o el anciano (todos ellos FASES DEL DESARROLLO DE LA PERSONA)?

Hay que pensar menos superficialmente en estos temas, porque estamos demasiado influídos por la corrección política al uso y no vemos las reveladoras paradojas que encierra.

otro dijo:

"Tomo como referencia el sistema nervioso porque es lo que entiendo que es lo que nos diferencia del resto de seres vivos desde un punto de vista cualitativo: lenguaje, sintaxis, razonamiento matemático y abstracto, etc. La cuestión es si es comparable la investigación con células madre de embriones que nadie quiere (y que acabarán en un cubo de basura) con experimentar con individuos ya formados contra su voluntad,"
Entonces si sigues la logica de ese argumento porque experimentas con chimpances, o loros o delfines, que tienen su propio lenguaje, mas capacidad para aprender otros lenguajes, los loros pueden manejar cientos de palabras y conceptos gramaticales como pasado y aplicarlos.
Son capaces de hacer calculos aritmeticos y tridimensionales, tienen su propio lenguaje y son conscientes de si mismos y de su existencia.

Espero tu comentario

lobotomizado dijo:

Manolo, si se pierden todas las funciones cerebrales, uno no es un vegetal sino un cadáver: el tallo cerebral forma parte del cerebro y es el encargado de mantener la mayor parte de las funciones vitales básicas, tales como el ritmo cardíaco, la repiración o la presión sanguínea. Quede claro que yo no hablaba de estados de conciencia mínima, comatoso o de muerte cerebral.

Con independencia de lo anterior, lo único que pretendía con mi comentario era apuntar la evidente dificultad existente para compaginar determinadas clases de investigación científica con la bioética.

Elentir dijo:

Manolo, es la última vez que escribo en tu blog, porque no tengo por costumbre ponerme a discutir con personas que mentan a Torquemada en cuanto alguien les lleva la contraria o se atreve a defender algo que no les gusta, y eso es lo que tú has hecho. Por cierto, Torquemada enviaba a la gente a morir, yo defiendo la vida, ¿es eso lo que tenemos en común Torquemada y yo, según tú?

Lo peor es que algunos os las dais de liberales y en el fondo no hacéis más que repetir el discurso monolítico de los progres incluso en temas tan delicados como éste. Hasta dices que una vida humana empieza a la tercera semana... ¡tú mismo lo dices!: a la tercera semana... ¿de qué? Si es que os contradecís a vosotros mismos, caray.

Elentir: Mentar a Torquemada está mal si tal comportamiento se asemeja al razonamiento sostenido por alguien que mataba por razones morales (un orden superior). Mentar a Mengele está bien si el argumento se usa contra por alguien que plantea el aborto, aunque este si experimentara y matara a seres humanos completosy desarrollados (un completo disparate desde cualquier punto de vista), ¿no?. En cualquier caso, has empezado tú desde tu primer comentario. No vayas repartiendo carnets de liberales a gente que no conoces cuando tú lanzas la primera piedra (con un genocida tan cruel y miserable como Mengele, ni más ni menos). Eso sí, ya que nos ponemos a analizar comportamientos progres, suele ser identificativo de estos conductas como la de soltar piedras y, a la primera que le lanzan con su mismo razonamiento, hacerse la doncella ofendida. Puedes hacer lo que quieras, yo ya estoy acostumbrado a gente así.

Sobre la tercera semana de vida del ser humano. Si tengo que defender al ser humano desde sus orígenes, prefiero hacerlo desde un punto que tenga un mínimo de sentido y no coger el primer punto arbitrario que se me pase por la cabeza. Y planteo tal punto de vista porque la vida, sin capacidad de aprendizaje, carece de sentido alguno. Un ser humano de ocho células, en términos de vida humana (en su sentido integral), no significa nada. Si comienza a desarrollar una placa neural, puede significar algo.

Ioputa:

Afirmas que "Es obvio que si un óvulo ha sido fecundado, ese óvulo (todavía en desarrollo IGUAL QUE LO ESTÁ TAMBIÉN UN BEBÉ TRAS NACER, MENTAL Y FÍSICAMENTE) es ya una PERSONA por el mero hecho de haber sido fecundado y de haber iniciado el proceso de transformación y desarrollo en el posterior ser humano nacido." No, no es obvio que sea una persona. Tiene componentes necesarios para desarrollar a una persona, pero no lo es. Necesitas dos componentes para tener a una persona: Herencia y ambiente. Si no tienes una de ellas, no tienes una persona. Podrías decir que tienes un individuo... pero no una persona.

"¿Qué motivo hay para pensar en que la vida de un organismo fecundado, un embrión o similar, es menos importante que la de un recién nacido?" Responderé con otra pregunta: ¿Qué motivo hay para pensar que la vida de una persona enferma es menos importante que la de un ser que no ha llegado a desarrollar ni una sola célula de su sistema nervioso y que jamás lo desarrollará? Lo que parece mentira es que defendamos el derecho de seres que acabarán en un cubo de basura sin tener ninguna décima de segundo de vida humana (que es lo que pasará si seguimos tu razonamiento) y no nos preocupamos por los que están vivos.

Lobotomizado: De acuerdo con tu definición de cerebro. Pero incluso en tal caso, estaríamos desviándonos del tema. Tal cuestión se resuelve desde otros planteamientos (decisión personal, familiar, etc.)

Otro: Ninguno de los ejemplos que has planteado reune todas las características mencionadas anteriormente (y algunas que me faltan) al mismo tiempo. Y, siguiendo tu razonamiento, dado que mis razones son arbitrarias, la tuya (las secuencias genéticas únicas en seres humanos) también es arbitraria. Podríamos concluir en el divertido razonamiento de Peter Singer, según el cual este punto de vista no justifica el maltrato a los animales (entendiendo como tal comérselos, investigar, etc.). Ah, los loros no tienen lenguaje. Su aprendizaje de palabras responde por condicionamiento. Aún así, reconozco que si hay un punto débil en mi razonamiento, es ese, pero más por lo de Peter Singer que hacia donde tú te encaminas.

otro dijo:

¿que? has puesto unas condiciones, y te puesto un ejemplo que las cumple de sobra, no puedes cambiar ahora la definicion. Lo siguiente que dices no tiene sentido y no tiene nada que ver con lo que yo he dicho, y no tengo nada que ver con P.Stinger. Ah, los loros tienen su propio lenguaje, y los delfines, es mas tienen sus propios 'dialectos' geograficos. Y no responde por condicionamiento. ¿Punto debil en tu razonamiento? has definido unas condiciones y te he puesto un ejemplo que las contradice totalmente, ¿a eso le llamas 'punto debil'?

Otro: No te equivoques. Un mono no tiene sintaxis en sus habilidades comunicativas, y sus cálculos aritméticos se reducen a sumas y restas (no logaritmos neperianos, raices cuadradas y demás). El delfín tiene el "pequeño problema" del dedo opositor y su incapacidad de manipular objetos (no, no vale saltar por el centro de un aro). Los loros no hablan, repiten sonidos memorizados, y tampoco tienen sintaxis ni gramática (y esto sí es exclusivo de los humanos, una pena que a los delfines no se les dé bien eso de escribir con la boca).

Me has puesto excepciones a cuestiones concretas. Ninguno de los animales que has citado han sido capaces de desarrollar los mismos cimientos que nosotros tenemos. Insisto: el razonamiento de Peter Singer mola más. Las contradicciones que plantearía son mucho más divertidas.

CLD dijo:

Alguien ha dicho que Dios no existe. Por la forma en que lo dice, parece como si de ello dedujera que todo está permitido. Sin entrar en la cuestión de si la inferencia es válida, observad que esto, políticamente se traduce en que el fin justifica los medios, y en el concepto de fin se puede incluir lo que se quiera, la sociedad sin clases, la supremacía de la raza aria, la felicidad del mayor número, la paz perpetua, etc.

Rectificación para Elentir: No sería ni para el aborto para lo que usas como te da la gana el nombre de Mengele. Sería para usar ocho células (más o menos) que no llegarán una vida humana con fines médicos. Has llegado a comparar alguien que disfrutaba quemando a la gente y torturándola con trocear células de un ser humano que nunca llegarán a ser una vida humana.

CLD: "Por la forma en que lo dice, parece como si de ello dedujera que todo está permitido." Pregúntale a Dios, a ver qué es lo que castiga en la Tierra. Por favor, si nos ponemos a discutir sobre el origen del derecho, hagámoslo desde cosas falsables... Y lamento decir que Dios no lo es. Yo no necesito a un Dios para que me diga lo que está bien o mal.

atroma dijo:

A mi entender, y como he dicho en batiburrillo, el debate esta mal centrado. No es la ciencia quien “asesine”, al embrión o a la fecundación in Vitro, sino es la ciencia quien se hace cargo, cuando la decisión ya ha sido tomada.

Si se mezcla, la investigación, con el aborto, desde luego, entiendo que a muchos os parezca atroz.

Sin embargo, las nuevas investigaciones, se están haciendo sin producir daño al embrión, eso si, en ratas.

otro dijo:

No tienes ni idea, tu si que repites prejuicios, los loros entienden y manejan nuestro lenguaje, hasta conceptos como el tiempo verbal. Informate antes de soltar prejuicios.

Te repito que has puesto unas condiciones por las que los seres vivos deben ser respetados, te he explicado que hay otros seres vivos que tambien las cumplen y a los que no les respetas. Ahora las cambias, pidiendo que los calculos matematicos que hagan tienen que ser tales. ¿Y si un humano no los consigue hacer? ¿Haras trampas y pondras una condicion nueva para no caer en contradiccion?

¿Y a mi que me importa el pulgar oponible, menudo ego mas impresionante tienes, es necesario para algo el pulgar? ¿los loros no pueden trabajar y fabricar cosas con el pico y las garras? Es condicion necesaria tener pulgar oponible para poder ser considerado 'animal' digno de no experimentar sobre el.

¿Y los chimpances, y primates, anda, ellos si tienen pulgares oponibles? Y ahora mismo estan en jaulas en cientos de universidades siendo experimentados. Y tienen pulgar oponible!

Ahora pones otra condicion nueva, que te deja en evidencia, y que aunque lo haga tampoco te importara.

Los chimpances, fabrican sus propias lanzas para cazar, ¿hay un ejemplo mas clara de herramienta?

¿Porque tienen que desarrollar los mismos cimientos que nosotros para ser considerados seres vivos inocentes que sufren y sienten y que no deben ser torturados ni enjaulados contra su voluntad?

Me importa un # lo que diga P.Singer, me importa que alguien que se hace llamar intelectual no reconozca los hechos y los manipule para que se adapten a sus prejuicios.

CLD dijo:

Manolo Millón, dices que no necesitas un Dios para que te diga lo que está bien o mal. Estoy convencido de que si ves que a alguien le caen inadvertidamente 50 euros del bolsillo, correrás a devolvérselos. La pregunta es: Si tuvieras poder, y estuvieras convencido, como un Zapatero cualquiera, de que tus fines son irreprochablemente benévolos, ¿qué te frenaría? Creo que no deberíamos enterrar tan a la ligera la religión. Que el concepto de Dios no sea científico no quiere decir que sea ficticio. Popper propuso un criterio de demarcación entre lo que es ciencia y lo que no, no entre lo verdadero y lo falso, como bien sabes. Está fuera de lugar aludir al falsacionismo en debates extracientíficos. No estoy diciendo, evidentemente, que todo el mundo deba ser creyente, ni siquiera he dicho si yo lo soy. Lo que es básico es que el Estado respete las creencias de la sociedad, no se puede legislar sobre valores enarbolando la ciencia, que en temas morales no tiene absolutamente nada que decir, porque de lo contrario, sobra la libertad en este mundo.

CLD dijo:

He escrito mal mi url, supongo, y por eso no funcionaba el enlace de mi firma. Disculpas.

Madre dijo:

CLD Se deduce de tus palabras que los ateos somos amorales y los religiosos son morales. ¿Quieres decir que la gente religiosa es "buena" para ganarse la recompensa divina e impedir el castigo divino?
¿Si tu eres bueno y de pronto descubres que Dios no existe, dejas de serlo? ¿Es Dios necesario para tu bondad?

Dije que DIos no existe porque es relevante en la discusión donde la defensa de que un embrión de 150 células es un ser humano es totalmente religiosa ya que (aunque no lo digáis dado su anacronismo) ya tiene alma.

El alma es una invención religiosa, los seres humanos vivimos y morimos, no hay más allá.

Otro: "Me importa un # lo que diga P.Singer, me importa que alguien que se hace llamar intelectual no reconozca los hechos y los manipule para que se adapten a sus prejuicios."

Para empezar. Yo no soy un intelectual. Sólo tengo un blog donde digo lo que me da la gana. No te confundas con el título del blog, no soy científico ni nada por el estilo. Es como poner de cura a alguien porque defienda la existencia de Dios en un blog. Y sí, también creo que mi propio razonamiento tiene puntos débiles, como los tiene todo el mundo en esta materia. ¿Vas a pedirles que se callen por no tener todas las soluciones? Es curioso, yo, que no soy científico (pero me gusta la ciencia) pensaba que su deber era generar dudas... Tampoco tengo el menor interés en convencer a nadie de nada.

"No tienes ni idea, tu si que repites prejuicios, los loros entienden y manejan nuestro lenguaje, hasta conceptos como el tiempo verbal. Informate antes de soltar prejuicios." Si con entender y manejar los tiempos verbales, te refieres a un máximo de 250 palabras aprendidas por repetición e imitación sistemática... Y, desde luego, el significado que le puede dar un loro a una palabra no es el que le puede dar un ser humano. Dile a un loro que no es lo mismo una pelota vieja que una vieja en pelotas, a ver qué te responde. Eso, si es capaz de constriuir una frase y nuevos conceptos... Un momento... ¡no pueden!

Sobre chimpancés. Al margen de todo lo anterior, estos simpáticos animales comparten el 96% de nuestra información genética. ¿Por qué experimentar con ellos, si su diferencia con nosotros es de un 4%? Los chimpancés también tienen el pequeño problemilla del lenguaje de los loros.

Me remito al primer comentario: Todas esas habilidades... juntas, en un ser vivo y desarrollables. Mientras tanto, y dado que te gusta intentar dejar a la gente de ignorante (algo muy fácil siempre que no se propone nada a cambio), apreciaré tu alternativa como un elemento de humor en un mal día. Va, venga, sabelotodo: ¿Cuál es tu teoría?

"¿Porque tienen que desarrollar los mismos cimientos que nosotros para ser considerados seres vivos inocentes que sufren y sienten y que no deben ser torturados ni enjaulados contra su voluntad?" Se llama progreso. No es que me haga mucha ilusión, pero reconozco que hemos avanzado mucho gracias a ello. Para comer, por ejemplo. Total, si no existen diferencias significativas entre humanos y resto de animales... Yo, por mi parte, seguiré inyectándome mis dosis de analgésicos que necesito para mi probable hernia discal (investigación animal mediante) y dejar de retorcerme de dolor, al margen de comerme un filete como recompensa a mi fobia a las inyecciones. Lo siento por la vaca y los ratones.

CLD"Si tuvieras poder, y estuvieras convencido, como un Zapatero cualquiera, de que tus fines son irreprochablemente benévolos, ¿qué te frenaría?" Si Dios nos hizo libres, la pregunta no tiene sentido.

"Creo que no deberíamos enterrar tan a la ligera la religión." No recuerdo haberla enterrado. Ha sido útil para unas cosas e inútil en otras. Pero en la medida en que no responde a preguntas, resulta un instrumento inútil.

"Lo que es básico es que el Estado respete las creencias de la sociedad, no se puede legislar sobre valores enarbolando la ciencia, que en temas morales no tiene absolutamente nada que decir, porque de lo contrario, sobra la libertad en este mundo." El elemento clave es el de "sociedad". No es tan importante que respete las creencias de la sociedad sino que respete las creencias de los individuos. Algo bastante más complicado para el caso que nos atañe.

Completo la primera respuesta para CLD: Los frenos que tienen los seres humanos sobre ellos mismos son los que ella misma se ponga. Llamémosle ética, moral, ley, utilidad... Yo me rijo (o lo intento) por lo que entiendo que es una ética liberal. Otras personas dirigirán su propia conducta por su biología y/o utilidad (un análisis siempre existente en la vida humana). No tengo una respuesta a tal pregunta, pero sí tengo mi respusta. Que cada cual busque busque la suya. Es lo único que sabría decir, y dar otra sería demasiado enrevesado, más aún si hablamos de establecer marcos legales y sistema judicial. Resumiendo, me basaría en una ética de la libertad (en su sentido negativo) y de la vida humana, no centrándome únicamente en la unión de un óvulo y un espermatozoide.

otro dijo:

Defiendes la tortura a otros animales y no tienes ningun argumento para defender esa decision, es mas te sientes orgulloso de ello!
Si realmente quisieras curar tu hernia o lo que sea, te presentarias voluntario en un laboratorio para que experimenten contigo.
El progreso del que tu hablas es mentira, es retroceso, es andar hacia atras, son años de medicina perdidos.
La immensa mayoria de la experimentacion animal da resultados erroneos, que al llevarlos a humanos no funcionan o causan mas muertes.
Los analgesicos que tomas, al igual que la mayoria de las drogas, como la aspirina, proceden de plantas, de las que proceden mas del 90% de las 'materias primas' para las drogas medicas.
Jamas curaras el cancer matando ratones, tendras que experimentar en tejidos humanos es la unica forma.
No te hace falta comer pollo o animales para comer, de hecho te acorta la vida.
No todos los humanos desarrollan gramatica, mira los piranha, y a su vez la gramatica puede tener muchos niveles de complejidad. Nada de eso es bueno per se, por que los humanos desarrollemos X, no implica que X sea bueno, o una cualidad de inteligencia, de hecho los lenguajes actuales son vergonzosamente 'ineficientes' desde el punto de vista tecnico/optimizacion de la comunicacion.
Decir que el loro aprende palabras por repeticion es absurdo ¿y tu como las aprendes, por telepatia? manejan estructuras gramaticales y crean frases, entendiendo el significado de las palabras, creando nuevas palabras para nuevos objetos, esta demostrado.
Si te interesa es pura casualidad que seamos los descendientes de chimpances los que nos destacaramos en capacidad intelectual de los demas animales. Podrian haber sido muchas otras especies, keas, loros grises, etc...
Los chimances comparten un 99,6% con nosotros, y su capacidad racional es la de un niño de 4 años, explicame, ¿donde esta la linea? ¿por que puedes enjaular a uno si y a otro no? ¿porque uno es un niño y el otro no? ya esa es la definicion, yo quiero argumentos

CLD dijo:

A madre: Quizás no has visto mi último post cuando has escrito tu réplica al anterior. No creo que los ateos sean inmorales. Lo que yo afirmo es que para una sociedad es mejor tener unos valores y creencias como los cristianos que no el relativismo moral hoy dominante en Occidente. La religión -¡sea verdadera o no!- se presenta como una revelación de origen trascendente, y que por tanto no puede ser alterada por los seres humanos. Por supuesto que en la práctica sí que evoluciona y se transforma, pero mucho más lentamente que otros productos de la cultura. Esto es una garantía contra el crecimiento del poder, tal como vio Bertrand de Jouvenel en "Sobre el poder", libro imprescindible sobre este tema. A Manolo Millón: Tu ética de la libertad la coge Zapatero y hace con ella lo que quiere. El liberalismo no debe acoger acríticamente la tradición, pero si la ignora, cava su propia tumba.

eduardo dijo:

Seguramente me abré perdido algún paso, pero solo tres comentarios escritos por CLD:

Lo que es básico es que el Estado respete las creencias de la sociedad, no se puede legislar sobre valores enarbolando la ciencia

¿En qué parte de las "creencias de la sociedad" viene escrito que no puedan utilizarse células germinales para usos terapéuticos?

Por supuesto que en la práctica (religiosa) sí que evoluciona y se transforma, pero mucho más lentamente que otros productos de la cultura.

¿Esta usted seguro? Pues yo hace poco leí la Guía de pecadores, de Fray Luis de Granada, y la "religión" que de allí se deducía se parecía menos al cristianismo actual de lo que éste se parece hoy al budismo tibetano. Por poner un ejemplo.

Esto es una garantía contra el crecimiento del poder, tal como vio Bertrand de Jouvenel en "Sobre el poder", libro imprescindible sobre este tema.

¿Seguro? ¿Por qué entonces todos los imperios universales han tenido una fuerte base religiosa? -el cristiano, el musulmán, el japonés...Prácticamente no hay crecimiento de poder en la historia que no haya sido acompañado por alguna clase de sanción religiosa. En nuestra cultura, empezando por la donación de Constantino. Ya sé que la discusión sobre la limitación del poder también se da en un contexto religioso (Marsilio de Padua, Ocam, Francisco Suárez, etc), pero esto no anula la primera parte de la argumentación y si precisamente las tesis de Padua contra el poder del papa triunfan es porque los argumentos religiosos se vuelven cada vez más secularistas.

Otro: Afirmas al final de tu comentario que quieres argumentos. Yo también quiero los tuyos. Es muy fácil salir a la contrarréplica y decir "te he vencido".

"Defiendes la tortura a otros animales y no tienes ningun argumento para defender esa decision, es mas te sientes orgulloso de ello!" Para empezar, acepto lo que soy. Un animal que lucha por su supervivencia y su bienestar. Y acepto que los animales tienen que sufrir para que más de 6.000 millones de personas puedan vivir mejor. También acepto la hipocresía de "no dañar a los animales" para después ponernos hasta el culo de medicamentos, comida y demás, aunque aquellos aquejados de tal síntoma no se den cuenta de su dislate.

"Si realmente quisieras curar tu hernia o lo que sea, te presentarias voluntario en un laboratorio para que experimenten contigo." Supongo que los que tengan problemas de corazón preferirán que se pruebe con ellos antes que con un animal, aunque esto suponga no eliminar complicaciones que puedan darse durante el trasplante, ¿no?

"El progreso del que tu hablas es mentira, es retroceso, es andar hacia atras, son años de medicina perdidos." Será mentira, pero todos los fármacos y pruebas experimentales se llevan a cabo primero en animales y después en seres humanos. Y bueno, supongo que también será mentira el incremento de la esperanza de vida gracias al uso de estos fármacos (que se prueban en animales, aunque sean de origen vegetal) y demás operaciones. El progreso que tú niegas implica negar todo lo que tenemos en común con otros animales, eso que tú tanto te has molestado en defender hasta ahora. La filosofía es sencilla: Si funciona en ellos, hay posibilidades de que funcione con nosotros.

"La immensa mayoria de la experimentacion animal da resultados erroneos, que al llevarlos a humanos no funcionan o causan mas muertes." Tengo curiosidad por el enlace a tal estudio. De hecho, creo que tal malévolo procedimiento de investigación es el obligatorio y estandarizado en todos los países occidentales. ¿Puede haber errores? Sí. Pero son minimizables con la experiencia.

"Jamas curaras el cancer matando ratones, tendras que experimentar en tejidos humanos es la unica forma." Lo cierto es que esa es la única manera de conseguir una mejor terapia contra el cáncer. Las secuencias de ADN y ARN (perdón por no ser tan preciso como me gustaría) por los que se desarrolla el cáncer son los mismos en los diferentes animales -salvando peculiaridades de cada especie-. Con animales obtienes dos cosas: Más muestra y más velocidad en las investigaciones.

"Decir que el loro aprende palabras por repeticion es absurdo ¿y tu como las aprendes, por telepatia? manejan estructuras gramaticales y crean frases, entendiendo el significado de las palabras, creando nuevas palabras para nuevos objetos, esta demostrado." Lo que digo es que el loro aprende por mecanismos explicados por el conductismo skinneriano, y en los seres humanos, Chomsky le pegó tres patadas a mi más que apreciado Burrhus. El conductismo no es capaz de explicar el aprendizaje del lenguaje en los seres humanos, cosa que sí hace en los loros.

"Los chimances comparten un 99,6% con nosotros". Un 96%, para ser exactos.

"¿donde esta la linea? ¿por que puedes enjaular a uno si y a otro no? ¿porque uno es un niño y el otro no?" Porque no son humanos. Ese 4% es muy significativo entre una especie y otra. No obstante, tales seres, si se aparearan, no conseguirían reproducirse. No estamos hablando de cruzar razas de perros.

CLD: "Tu ética de la libertad la coge Zapatero y hace con ella lo que quiere." Y cualquier Estado. Es lo que hay.

"Lo que yo afirmo es que para una sociedad es mejor tener unos valores y creencias como los cristianos que no el relativismo moral hoy dominante en Occidente." Yo, si fuera mejor, me sentiría mejor con unos valores cristianos que con unos musulmanes, por ejemplo. Pero en cualquier caso, estamos hablando de morales impuestas por el Estado o la sociedad (da igual en tanto sea coactivo respecto de las libertades negativas de otros individuos). La cuestión no es si la sociedad es relativista moral o religiosa, sino en qué medida se violan los derechos y libertades individuales.

Eduardo: ¿El primer pinkeriano que se atreve a pisar esta página? :P

CLD dijo:

Eduardo: Efectivamente, los grandes imperios han tenido una base religiosa. pero es que precisamente la dualidad, cuando no conflicto, entre poder sacerdotal y poder monárquico o aristocrático ha supuesto en la práctica una limitación del poder. En cambio, el gran fenómeno del siglo XX, el totalitarismo, se explica en parte por la superación de ese dualismo. Y de ahí también el actual peligro del islamismo, que no separa entre Iglesia y Estado. Manolo Millón: En un contexto relativista, los derechos y libertades individuales también acaban siendo relativizados (por ejemplo cuando los multiculturalistas defienden prácticas antiliberales de otras culturas.)

CLD: Lo bueno del derecho negativo es que nos permite ser más "absolutistas" y liberales que con otras fuentes de inspiración, siempre y cuando nos movamos en el mundo teórico. El problema está en que cuando hablas de contexto, implicas relativización (algo intrínseco en el contexto).

jaz1 dijo:

somos capaces de martirizar a cualquier animal tan solo para divertirnos y nadie alza la voz.

pero de verdad creeis que 1000 no 8, 1000 celulas forman algo??????

el problema es que en estas cosas opina gente que no tiene ni idea. van por otros ideales, no muy claros encima.

muere gente de hambre, miseria y enfermedad por todo el mundo y esos que defienden la vida de ocho celulas ni se inmutan, por la desgracia del vecino.

otro dijo:

Podrias empezar con el juicio a Chemie Grünental, su 'medicamento', experimentado en animales, al llevarlo a la poblacion causo malformaciones en fetos a mas de 10.000 mujeres. En torno al juicio hubo un gran debate sobre el tema. Pero tu estas por encima, eres mas fuerte y creido que todos los demas animales y les usaras para tus propios fines, aunque sean seres vivos independientes, con su propia vida, consciencia, etc...

¿Porque los unicos que tenemos derechos somos el grupo A? Porque somos el grupo A y los demas no. Eso es un argumento.Si señor. No puedes incluir la definicion en lo definido.

¿Que te hace humano dime? ¿En que punto exacto de la historia consideras que los monos que bajaron del arbol y empezaron a caminar son dignos de tener derechos?
Venga dilo, ¿cuando iban de pie? ¿cuando cazaban mamuts en grupo? ¿cuando hacian casitas con ramas de madera? ¿cuando a su sistema de gruñidos le diste el nombre de lenguaje x?
¿cuando empezaron a escribir? eso fue hace 6.000 años,¿ los de antes no tenian derechos y les podiamos encerrar en una jaula y experimentar con elllos?
Ah no, que nosotros tenemos eh, que tenemos, internet, ah, pero tiene 20 años.... tenemos... la rev industrial, y los de antes que? hasta donde vamos.... ¿la rueda? ¿el fuego?

¿Donde esta la linea magica? O es que somos superiores porque tenemos 'etica' (escrita, que otros animales tambien tienen) y respetamos a los demas (JAAAA)

Una familia o comunidad de elefantes no dañara a nadie en toda su vida, no agredira a nadie, excepto en legtima defensa quiza. Son lo mas pacifico que existe, conviven con otros grupos de su entorno perfectamente. Los bonobos son muy pacificos, llegan hasta a pedir perdon si se equivocan o hace algo que consideran mal (eso no es moral, ah no, que tu jamas aceptaras nada que te contradiga, te da igual).
¿En que momento nosotros tenemos mas o mejor capacidad etica que ellos? ¿en que expulsamos o exiliamos a los que hacen daño al grupo? ¿ellos tambien lo hacen? ¿en que a la vez nos respetamos entre los del grupo? ellos entre los suyos tambien lo hacen, excepto invasion de lo que con razon consideran su territorio. Igual que nosotros.

Lla 'inteligencia' no la puedes cuantificar, ni usar como linea de separacion, la 'consciencia' tampoco, porque los animales tambien la poseen, la 'capacidad de sentir y sufrir' es la misma, y el 'orden social/etico' te lleva a la conclusion de que los unicos seres que no dañan a los demas son los herbivoros(incluyendo humanos vegetarianos).

Otro: Sobre el tema de y su fármaco responsable de tales malformaciones, saco de la Wikipedia:

"En la actualidad, la talidomida se vuelve a utilizar, con el apoyo de la OMS, en algunos países, porque se ha comprobado su eficacia en enfermedades como la lepra y ciertos tipos de cáncer"

Como ya he dicho, tal sistema es imperfecto porque las especies conservan diferencias entre sí, de ahí el rigor metodológico que se sigue actualmente con las investigaciones de este carácter. Pero, con todo, es el menos imperfecto. Y, ahora, imagínate las consecuencias que puede tener el que nos saltemos esos pasos para los seres humanos. La cifra de diez mil niños malformados podría palidecer en comparación con los que podrían morir de enfermedades peores, simplemente porque no se probó antes con otros animales.

tu estas por encima, eres mas fuerte y creido que todos los demas animales y les usaras para tus propios fines, aunque sean seres vivos independientes, con su propia vida, consciencia, etc... Qué malo soy. Repito: reniega de todos los progresos que se han logrado en el campo de la medicina (y otros muchos) gracias a la experimentación con animales. No comas carne, no tomes medicamentos, no te operes...

"¿Donde esta la linea magica?" En mi opinión, hablamos de varias líneas. La primera, que es la que a tí te importa, es genética. No porque seamos la especie elegida, sino porque somos nosotros (como especie).

"la 'inteligencia' no la puedes cuantificar" Más allá de la definición de inteligencia, esta se puede cuantificar. No hagas que me moleste en buscar tests de inteligencia...

También te puedo poner, dado que hablamos de animales pacíficos, el caso de las horcas. Esos simpáticos animalitos cazan focas y se las comen... menos con la última, momento en el cual se dedican a jugar un partido de tenis bastante similar al que pueden jugar Nadal y Federer. Sólo por diversión.

otro dijo:

No has respondido a ningun de las preguntas que te he hecho.
Has sacado varios pequeños off-topic que los respondo en un momento, despues espero que respondas a las preguntas que te he dejado.
No tomo carne, ni consumo nada derivado de la explotacion de animales, no es necesario para nada, la immensa mayoria de las medicinas que tomas, proceden de plantas.
La ropa no es necesario que sea de cuero, el algodon es mucho mas barato, igual que los miles de tejidos sinteticos.
No tomare ninguna droga ni medicacion derivada de la explotacion a animales porque ellos no tienen la culpa.
Y si habla de eficiencia, aunque el tema es etico, es mucho mas eficiente investigar las propiedades curativas de plantas, algas.
La experimentacion animal como esta protegida por el estado, es barata y por desgracia muy usada, lo malo es que da resultados equivocados. Y siempre los dara. A no ser que experimentes en humanos claro, que se ha hecho alguna vez, la CIA (MKULTRA), las SS..

Todavia no has respondido, sigues diciendo que los humanos tenemos derechos porque somos humanos, lo que es decir nada. Tienes que explicar que es lo que nos hace especiales a los humanos.

No puedes poner una linea de inteligencia, porque habria humanos que no la pasaran y con entrenamiento y explicacion un chimpance podria pasar ese test.

Dices que las orcas son malas porque cazan focas.
Los humanos tambien cazas focas.
¿Ergo los humanos son malos tambien?

Podemos discutir si los leones tienen capaciad para decidir no comer a las gacelas o no, nosotros esta claro que si la tenemos. Podemos fijarnos en ese punto o no.
O tambien podemos fijarnos en los hechos, quienes atacan y dañan a otros inocentes y quienes no, y en este punto, tu, y los humanos carnivoros, estais al mismo nivel que los leones. Incluso peor porque no teneis la excusa de que os guias por instinto y no podeis elegir. Segun este punto de vista sois peores.

Aun asi, espero que respondas a las preguntas del post anterior.

Otro: Afirmas que "No has respondido a ningun de las preguntas que te he hecho. En el último caso, me he ido a la pregunta importante, y con ella he pretendido responder a todas las demás.

si habla de eficiencia, aunque el tema es etico, es mucho mas eficiente investigar las propiedades curativas de plantas, algas." ¿Y dónde crees que se prueban esas sustancias de origen vegetal antes de ser probado en seres humanos? En animales.

La experimentacion animal como esta protegida por el estado, es barata y por desgracia muy usada, lo malo es que da resultados equivocados. Y siempre los dara. A no ser que experimentes en humanos claro, que se ha hecho alguna vez, la CIA (MKULTRA), las SS.. Primero, se prueba en animales. Después, se aplica a seres humanos. Si no, tal medicamento no es aprobado. Sin las pruebas con animales, los resultados en seres humanos serían similares a los obtenidos por las organizaciones a las que citas.

"sigues diciendo que los humanos tenemos derechos porque somos humanos, lo que es decir nada." Más bien creo que el concepto de derecho es una creación humana. ¿Por qué el ser humano es especial? Esa es una pregunta que requiere una respuesta larga. En cualquier caso, cualquier respuesta que dé podrá ser replicada (y lo harás) conque es una línea arbitraria. Así que te hago yo una pregunta: ¿En qué nos diferenciamos del resto de especies? ¿Por qué hemos llegado donde hemos llegado y ellos no? Yo iba a decir que las diferencias genéticas de los seres humanos y otras especies son suficientes para establecer diferencias claras entre individuos de 20 años y, por ejemplo, chimpancés de 20 años (de chimpancé, me refiero). Mi línea para tu caso, como he dicho antes, es genética.

Y bueno... sí. Supongo que soy peor que un león. Yo y el 90% de la especie humana, que somos un hatajo de miserables. No entiendo cómo puedes vivir con nosotros...

Una última cuestión: No puedes poner una linea de inteligencia, porque habria humanos que no la pasaran y con entrenamiento y explicacion un chimpance podria pasar ese test. No. No podrían. Por eso nosotros hemos llegado a donde hemos llegado y ellos no.

El enfermo no tan imaginario dijo:

Manolo, en algún lugar de esta serie de posts te defines como iusnaturalista. Y en el comentario que antecede defiendes que el concepto de derecho es una creación humana.

Me interesaría saber cómo deshaces la contradicción. En mi opinión, el concepto de derecho es, en efecto, hechura humana y, en tanto que tal, contingente, relativo, cambiante, variable, efímero, etc., razón por la que no entiendo un pijo sobre toda esta movida de los embriones, que me parece uno de los habituales festivales de hipocresía que deleitan nuestros días.

Si me convences pondré de fondo de escritorio una de aquellas fotos que me mandaste cenando con nuestro amigo y vecino tuyo.

Enfermo no tan imaginario: Supongo que la variable extraña en el iusnaturalismo es Dios, así que intentaré descartarla de la ecuación. También supongo que no estás apoyando al defensor de los animales... Lo digo para separar ambos debates.

Cualquier organismo intentará vivir y reproducirse. Un león no necesita entender el término de derecho para pelear por su vida. Lo defiende, y punto. Esto no es sólo aplicable a animales, también a plantas y bacterias, virus, protozoos... La única diferencia está en que el ser humano se ha comido considerablemente más el tarro a la hora de encontrar una explicación para hacer lo que quiera y le dejen en paz.

El concepto de derecho es, como bien dices, hechura humana. Su origen, no. El instinto de supervivencia es biológico. Eliminemos la palabra "derecho" de la ecuación y nos quedará algo así como que los humanos debemos respetar el instinto de supervivencia de los demás. Si lo lleváramos al caso de los embriones, existe genéticamente tal deseo de supervivencia.De ahí que tenga que recurrir a algo más sutil como la formación del cerebro del embrión para encontrar una diferencia significativa entre este y el resto de seres vivos, en tanto que en estadios primarios, ese órgano no existe.

Dudo que tal respuesta sea suficiente. En cualquier caso, yo podría recomendarte una foto de la señorita Devon como fondo de escritorio...

El enfermo no tan imaginario dijo:

Aunque tu sugerencia respecto de miss Devon me parece de interés, seguiré con mi fondo de escritorio de Airliners.net :-)

Porque no me has convencido, no. Tu argumento es la entelequia de Aristóteles, personaje al que tengo especial tirria, llevada a patrón de derecho mediante el artificio biológico.

Pero conste que tu postura de fondo sobre lo de Mengele y los embriones la comparto, aunque nuestras razones difieran en ocasiones.

No conozco en profundidad (ni en superficialidad) a Aristóteles... Ahora bien, tengo curiosidad por conocer tu punto de vista al respecto.

Si me convences, cambiaré la foto de Devon que ahora tengo de fondo de escritorio por la de esos aviones, y conste que me parece un fondo más feo que reirse de un enfermo...

Ioputa dijo:

"Necesitas dos componentes para tener a una persona: Herencia y ambiente"

Un bebé no tiene prácticamente herencia ni ambiente. Apenas acaba de nacer. ¿Por qué entonces todo el mundo siente el deber de protegerlo? PUES PORQUE ES UNA VIDA HUMANA. Punto. Es que no hay más. Una vida es una vida, y ya está.

Lo que hace que todo el mundo sea consciente de que un recién nacido es una persona y que, en cambio, esa consciencia se pierda ante un feto o un embrión, no es que el primero sea persona y los otros no. Es que el primero es VISIBLE, los otros NO. Por tanto, su eliminación plantea menos dilemas morales. Se la puede equiparar fácilmente a la eliminación de un tumor... aunque sea una persona en desarrollo.

Una persona, un ser humano, sólo necesita para ser persona el mero hecho de ser persona. Cuando olvidamos esto nos empezamos a deslizar por la pendiente que (aunque sea inconscientemente) nos acerca peligrosamente a la justificación de la eugenesia.

Por lo demás, no es realmente cierto que el ser fecundado no nacido no tenga herencia ni ambiente. Tiene ya la herencia GENÉTICA de sus progenitores, y el AMBIENTE de formar parte ya de una familia (padre y madre) aunque no haya nacido aún. No veo esa distinción tuya (que considero, y perdóname, falsa y peligrosa) por ningún lado.

Insisto: ¿qué privilegio de "perdónenle la vida" (resulta increíble que haya que plantearse siquiera estas cosas) tiene un bebé que no tenga un feto o un embrión? ¿Por qué un bebé, un recién nacido, que prácticamente no tiene "vida" (según los torpes cánones ambientalistas), no sólo recibe el mismo respeto sagrado que un adulto sino que todo el mundo se vuelca INSTINTIVAMENTE hacia su protección, más incluso que en el caso de los adultos PRECISAMENTE porque es una vida que justo entonces empieza su andadura fuera del útero?

La justificación situacionista cae por su propio peso.

"¿Qué motivo hay para pensar que la vida de una persona enferma es menos importante que la de un ser que no ha llegado a desarrollar ni una sola célula de su sistema nervioso y que jamás lo desarrollará?"

¿Y qué motivo hay para pensar que una cosa ha de ser menos importante que otra? AMBAS SON VIDAS HUMANAS. Se debe exigir el respeto a una Y a otra, no a una en detrimento de la otra.

Lo importante no es cómo distingues entre unas personas en relación al respeto a la vida, sino respetar CUALQUIER VIDA, nacida o no. NO DEBE HABER DISTINCIÓN en materia de respeto a la vida. Vuelvo a decir que eran los nazis y similares los que partían de la premisa de que habían vidas menos valorables que otras (lo que no quiere decir que te esté asimilando a tí ni a nadie de esta página a los nazis).

La investigación con células madre es muy importante para la medicina. La única objeción es que no sean células madre EMBRIONARIAS. Por lo demás, ¿qué otra traba se le pone a la medicina? Lo único que se hace es llamar la atención sobre la paradoja de que la medicina está para curar, no para matar, independientemente de que se mate con la excusa de que es parte de una investigación que puede mejorar la vida de otros.

"Lo que parece mentira es que defendamos el derecho de seres que acabarán en un cubo de basura sin tener ninguna décima de segundo de vida humana (que es lo que pasará si seguimos tu razonamiento) y no nos preocupamos por los que están vivos."

1) Los embriones TAMBIÉN están vivos. Creo que en eso, al menos, coincidirás.

2) No tienen por qué acabar en un cubo de basura. Acabarán allí si nadie se interesa por ellos y si gente como tú defiende (aunque sea amparándose en una buena causa, como la de la investigación médica) que han de acabar inevitablemente en el cubo de la basura. ¿Por qué ha de ser así? Si no se experimenta médicamente con ellos, ¿se les ha de lanzar a la basura? ¿Son sólo eso, objetos de laboratorio que si no sirven se desechan?

Son seres humanos, futuros recién nacidos. Y por culpa de determinada mentalidad que no ve más allá del análisis científico, se les puede impedir completar su desarrollo (no porque no puedan, sino porque NO SE LES DEJARÍA). Sólo por eso, por no verlos ya como personas en desarrollo, como sujetos de derechos humanos, sino como simples bancos de células. Ésas son las consecuencias de una perspectiva meramente utilitarista.

No se trata de defender los derechos de unos O de otros, y menos aún planteándolo como si los derechos de unos fueran en detrimento de los otros y por ello fueran eliminables. Hay que defender el derecho a la vida de todo ser humano. Lo contrario, bajo cualquier forma, es darwinismo y eugenesia.

Sobre esta entrada

Esta página contiene una sola entrada realizada por Manolo Millón y publicada el 7 de Julio 2007 4:13 PM.

es la entrada anterior en este blog.

¿Qué hay de malo en ser Dios? Réplica al Rincón de la libertad. es la entrada siguiente en este blog.

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