Mitos de los mitos de la soberanía del consumidor

| | Comentarios (16)

Uno de los temas que más me han interesado últimamente ha sido la cuestión acerca de la soberanía del consumidor. Y lo ha hecho porque en realidad el tema que aborda está íntimamente relacionado con la cuestión del aprendizaje.

Últimamente he llegado a tener polémicas muy estimulantes con amigos del "otro bando" como Alberto Garzón (véase ésto, ésto, ésto o ésto). En varias ocasiones, Alberto comentaba cuestionaba la soberanía del consumidor afirmando (entre otras cosas) que todos tenemos necesidades de muy diverso ámbito y que el modo en que las resolvíamos estaba condicionado hacia conductas consumistas... Añadía que todo el mundo tenía necesidades. A mi entender, el problema de su argumento era que no tenía una teoría del aprendizaje capaz de sostener tal punto de vista. ¿Por qué siempre me remito a la cuestión del aprendizaje? Porque, en el fondo, de lo que están hablando es de cómo la mente procesa una serie de estímulos y lo convierte en unas respuestas. Y sin un marco lo suficientemente sólido, no podemos pretender que teorías que emanen de ellas sean sólidas. Es algo así como pretender hacer ecuaciones de sexto grado sin conocer lo que representan los números y signos, sumar o restar. O dicho de otro modo, como un edificio: si los cimientos no son sólidos, la estructura final se desploma. Digo esto porque no se puede afirmar que un problema sea sociológico cuando estamos discutiendo desde un orden psicológico.

Recientemente, José Rodríguez, de Socialdemocracia.org, ha cuestionado nuevamente la idea de la soberanía del consumidor. La única diferencia significativa que he encontrado en comparación con los razonamientos de Alberto Garzón es que, en los comentarios, comenta que sí existen escuelas que tienen en cuenta conceptos como los del aprendizaje y el procesamiento de información para desarrollar teorías más sólidas. Además, tiene el detalle de dar una lista con muchos artículos sobre la cuestión.

No obstante, y aunque en última instancia el objetivo sea justificar un recorte de libertades, me centraré en las razones que desde la disciplina de la psicología se pueden tener para defender esta idea.

Cuando hablamos de soberanía del consumidor, en realidad estamos hablando de soberanía de la persona sobre sí misma frente a los estímulos que le rodean y hasta qué punto es manipulable por otros. Es decir, cómo desde el exterior pueden plantearnos unos estímulos a partir de los cuales se dan las respuestas deseadas por otras personas. Cómo no, el ejemplo de la publicidad y el mercado son el ejemplo que más se ha utilizado desde ciertos sectores políticos. El debate del aprendizaje siempre ha estado de fondo, aunque de modo implícito.

Hasta ahora, la polémica más agria se centraba en discutir si los innatistas (es decir, quienes defendían el peso de la genética en el aprendizaje) eran, literalmente, unos nazis o no. La influencia de la publicidad es una derivada de la cuestión. La publicidad, a fin de cuentas, es sólo un estímulo que pretende que la persona de una respuesta concreta. Que es lo que pretende hacer cualquier acto de comunicación. Afortunadamente, los ánimos se han calmado bastante, pero estamos muy lejos de poder dar una respuesta real a la cuestión del aprendizaje. Hoy por hoy, sería muy aventurado afirmar que hemos descubierto cómo funciona la mente en su totalidad para cuestiones muy importantes (pregunten a Steven Pinker o a Jerry Fodor al respecto), aunque se haya avanzado mucho en este tiempo. Ahora bien, de ahí a decir que...

[La sociología] "esté tan de acuerdo con las principales corrientes de tu propia disciplina y fundamentadas en ellas"...

Pues como que no. No es cierto. Por desgracia, la psicología no ha avanzado lo suficiente como para sostener teorías como las defendidas por la hermenéutica, la escuela de Frankfurt y la canadiense. Supone una extraordinaria arrogancia presuponer la respuesta sin estar seguro. Y en la psicología, nadie lo está. Y los que lo están, reconocen que no tienen pruebas suficientes. Entre otras razones, porque decirlo es algo así como ponerse un cartel en el que se puede leer: "Acribíllame y ríete después, por favor". Y si no lo podemos estar los psicólogos, dudo que puedan estarlo los sociólogos.

Voy a poner el siguiente caso como ejemplo ilustrativo: el aprendizaje escolar. ¿Sujetos? Niños. Claramente influenciables socialmente... Podría resultar muy fácil enseñarles valores y conductas, por no hablar de conocimientos, lo que daría lugar a una simplicación en las teorías, las cuales sólo discutirían por matices... Pues no. Debe haber como unas siete u ocho teorías (Ross, Torgesen, Vellutino y un generoso etcétera...) donde todas ellas se tiran los trastos a la cabeza con posiciones totalmente opuestas o a medias.

Esto no quiere decir que se haga publicidad para niños ni que sean inmunes a la misma, porque no lo son (de hecho, si hay que tener cuidado con la publicidad con alguien y donde el artículo de José Rodríguez tiene algo de sentido, es con los niños de menor edad). Pero de ahí a predeterminar qué quiere un niño sin tener en cuenta todas sus variables internas, va un mundo. Como he trabajado vendiendo juguetes durante una campaña de navidad, sé que la variedad es elevadísima y que hay niños que quieren saciar una serie de necesidades y no otras. Hay niños que quieren un balón, otros el coche de Fernando Alonso, otros el kit espía con microscopio incorporado, otras las princesitas de Disney y otros el Risk. También podemos mirar en la sección de videojuegos para Play Station, a ver si no hay variedad...

Y ahora, pasemos a los adultos. Para estos, igual que para los niños, un estímulo puede producir en ellos respustas diferentes. ¿Por qué? Por el modo en que procesamos la información. Y, como en el caso anterior, todo el mundo se tira los trastos a la cabeza. Actualmente, el paradigma más puntero es el que trabaja con modelos neuronales del comportamiento y simulaciones informáticas que tratan de replicar el funcionamiento del cerebro y el procesamiento de información. Aquí la batalla es campal. Y es lo suficientemente campal como para que no se pueda afirmar que "hay estrategias destinadas simple y llánamente para generarnos nuevas necesidades y que vienen dictadas desde los productores" o que [los anuncios] "transforman una necesidad "genérica", en muchos casos brumosa, e incluso cubierta a rasgos generales, en una necesidad imperiosa, focalizan nuestra atención en ella y le hacen que la valoremos con mas fuerza de la que nosotros le estamos dando, a parte de decir que el producto o servicio que publicitan nos la cubrirá " y que "afecta diréctamente a la categorización de nuestras necesidades, nos focaliza y pone en valor unas sobre otras para hacernos consumir un producto"...Que nos expliquen cómo se hace, por favor.

No sólo eso. Además, el artículo de José Rodríguez plantea mal el problema cuando valora qué influencia pueden tener el marketing y la publicidad. Suponer que la publicidad es capaz de cuestionar la soberanía del consumidor (con todo lo que ello implica) es sobrevalorar su efecto real y cuestionar, no ya la capacidad de aprendizaje del ser humano en sí, sino la ubicuación del ser humano como miembro del reino animal. Eso, siempre pensando que el problema ha sido bien enfocado por el hecho de que no tiene en cuenta la naturaleza del producto que se anuncia o la del mercado.

Decía que cuestionaba la capacidad de aprendizaje porque parece mentira que no se dé cuenta de que a la gente nos gusten unas cosas más que otras, que se compare y se busquen aquellas cosas que más puedan beneficiarnos: Va contra los principios más elementales del conductismo pavloviano y skinneriano. Refuerzos y castigos positivos y negativos. Dado que está tan al alcance de la mano, no me molestaré en poner líneas y líneas de referencias a artículos que reflejan lo obvio... que si no nos gusta algo, lo rechazamos, y que si nos gusta algo, podemos desearlo más. Igualmente, no nos gusta que nos quiten lo que nos gusta, pero nos encanta que se vaya aquello que nos molesta. Esto, hoy por hoy, no se cuestiona ni en animales ni en hombres.

No es lo mismo un coche (que puede tener una duración de 8 años de media) o una casa que un artículo de maquillaje, un cartón de leche, unas chuletas de cerdo, una cama, un libro... Todas estos bienes tienen una naturaleza determinada, capaces de ofrecer algo que interese a las personas. Esta ingente cantidad de bienes y servicios generan en el ser humano una serie de respuestas que, resumiendo de mala manera, se traducirían en positivo y negativo, teniendo en cuenta que unos lo son más y otros menos.

Asímismo, de cómo la gente percibe las cualidades del producto dependerá que, a largo plazo, las empresas sobrevivan o no. Las características del bien darán lugar a modos de venta y de publicidades determinadas. Habrá productos que se consuman en el momento y otros bienes y servicios que deban durar más tiempo y donde la posibilidad de cambio es menor. En ambos casos, si el servicio prestado no cumple las expectativas creadas en el cliente, el negocio no durará. En un caso, porque rápidamente se recurrirá a la competencia. En otro, porque la voz de un mal servicio se correrá y habrá menos gente que caiga en el mal producto.

Supongamos que una persona tiene una necesidad de "buena imagen" y ve un anuncio en la tele un anuncio que le ofrece solucionar su problema con un gel fijador X para el pelo. La persona puede probar una vez y ver qué tal le funciona. Si va bien, repetirá, pero si no funciona, buscará otra cosa. ¿Y para qué habrá servido la publicidad en este caso? Para nada. ¿Por qué? Porque la persona ha aprendido que el estímulo "gel fijador X" no sirve para satisfacer la necesidad "buena imagen". No hay mejor publicidad para un producto que sus propias cualidades.

Para que un producto sea capaz de llegar a hacer lo que afirma Rodríguez tiene que ser muy bueno. Es decir, que realmente sea capaz de saciar esta necesidad. Si no lo es, ese producto dejará de ser comprado (o se correrá la voz de que es inútil para satisfacer tal fin) y la empresa tendrá que mejorar, dedicarse a otra cosa o cerrar. Este es el resultado de la percepción de las consecuencias de un bien... basándonos en el conductismo de toda la vida. Y para esto sí nos dan los avances que se han hecho desde la psicología.

Dicho de otro modo: Que yo sepa, no hay narices de demostrar que si el "intervalo de expectativas de satisfacción creadas por el anuncio" no coincide y está por encima del "intervalo satisfacción de experiencias resultantes de probar el producto", las expectativas creadas sean capaces de modificar la satisfacción del sujeto a su favor. Esto requiere una puntualización: tras una primera experiencia, en el caso de que coincidieran ambos intervalos, la confianza que tenga la persona en el producto se centrará en aquellas áreas donde el resultado de la experiencia haya coincidido con las expectativas. Ello no quiere decir que la persona no pueda generalizar y utilizar ese bien para otras necesidades, pero en tal caso se repetiría el proceso descrito inicialmente. Esos son los límites del marketing y de la publicidad.

Las contradicciones saltan a la vista cuando, por un lado, afirma que...

"... no quiero decir que del hombre libre que decide cuales son sus prioridades y necesidades pasemos a un modelo del autómata que responde a los impulsos de la publicidad como un ser pasivo"
... y por otro, que...
[la publicidad] "afecta diréctamente a la categorización de nuestras necesidades, nos focaliza y pone en valor unas sobre otras para hacernos consumir un producto".
¿En qué quedamos? O afecta hasta tal punto y, para que sea realmente significativo y se pueda diferenciar de las circunstancias normales de la vida siendo su modo de actuación una modificación de las necesidades frente al cual la persona no tiene ninguna esperanza (y entre eso y el autómata no hay diferencia)... o cualquier mensaje publicitario tiene una capacidad de influencia limitada que puede ser contrarrestada por la propia persona en el caso de que pudiera ser negativa para sus intereses. Y, lamentablemente, no hay término medio en el que poder intentar refugiarse. ¿Qué dice la psicología? Pues que el hombre puede ser persuadido, pero no hasta tal nivel. Siempre hay un margen de decisión que hace a las personas capaces de limitar la influencia de estímulos que nos rodean (salvo en el caso de que afecten materialmente las conexiones neuronales, como las drogas). Intentaré poner un par de ejemplos que ilustren la situación. Si mi madre me dice que apague la luz, no es "porque sí", sino para que apague la luz. Si mi novia y mis amantes me dicen que soy adorable, tampoco es porque sí. Y si mi madre me dice cinco o seis veces que apague la luz y, si no, me da un "palocañazo", o mi novia y mis amantes me repiten cinco o seis veces que soy adorable y me lo demuestran como estimen oportuno (entendido en sentido amplio), es por algo. Toda comunicación que llevamos a cabo es por algo, y supone como toda información una influencia hacia otra persona. La publicidad es lo mismo, solo que con mala prensa y menos efectivo que los dos casos anteriores. Visto así, cuestionar la publicidad y no cuestionar cualquier la mayoría de actos comunicativos de la vida responde más a la arbitrariedad ideológica que otras razones, salvo que esas razones incluyan la planificación total del comportamiento humano por ineficiente, cosa que dudo.

Y siendo así, ¿como es que las empresas se gastan tanta pasta en publicidad? Porque lo más importante es que la gente conozca el producto. En eso es en lo que se gastan la pasta. Lógicamente, quieren que su producto sea asociado a algo bueno, que tenga en cuenta cuestiones culturales... pero este intento de asociación no es tan potente como para modificar una respuesta, no digamos una respuesta tras una experiencia. Aquí hay varias variables que influyen (véase el experto, el famoso, la urgencia... etc)... pero lo más caro que tiene la publicidad es la repetición. Una variable bien estudiada, por cierto. Ver un anuncio siete veces quiere decir que existen más probabilidades de recordar el nombre de un producto X cuando, por ejemplo, está en el supermercado, y existe una diferencia muy significativa en las ventas de un producto anunciado por televisión que de un producto que no lo es. Sin embargo, las grandes campañas publicitarias no han podido evitar los batacazos más grotescos. Sólo hay que ver cuántas películas han caído en la indiferencia, muy a pesar de los inmensos derroches publicitarios de sus productores. Si el producto es malo, da igual quién lo anuncie. Que le pregunten a Rosa, la Triunfito. La publicidad da la oportunidad de probar el producto, no prepara respuestas para después de probarlo.

El caso de la publicidad de guerra es muy particular. En este caso, estamos hablando de una amenaza, no ya para nuestra vida, sino para nuestra familia y el entorno que nos rodea. Este caso no es comparable a la venta de unos filetes o a la compra de un coche por una razón muy sencilla: no estamos hablando de estímulos iguales o que posean una naturaleza similar. Y, como ya se ha dicho, el hecho de que se venda de que la guerra va bien no quiere decir que la gente esté ciega o que no se de cuenta de otras consecuencias negativas que está teniendo en el país (véase porqué la gente del Partido Republicano dejó de votar a Bush). También podemos verlo desde otro punto de vista: a pesar de la propaganda mediática del gobierno y sus medios afines, más del 90% de la población española estaba en contra de la Guerra de Irak, por lo que o bien los propagandistas del PP fueron mejores... o los del PSOE y sus medios afines mejores a la hora de embaucar a la sociedad para que no apoyase la guerra de Irak.

Y ahora, pasemos a lo personal. Resulta lamentable que a estas alturas venga alguien a cuestionar mi honestidad intelectual. La mía o la de cualqiuera... pero la mía más, que para eso soy yo. Da la casualidad de que yo he sido de los primeros de la Red en oponerme a la guerra de Irak, cuestionar el papel de la Iglesia, romper una lanza en favor de Pilar Manjón o no tragarme esa teoría conspiranoica del 11-M, por poner algunos ejemplos. Y lo hice por mi conciencia y mi honestidad intelectual. Del mismo modo que aprendí a replantear mis ideas cuando percibí los errores en mis razonamientos. Estoy curtido ya en demasiadas batallas como para que vengas a cuestionarme por DUDAR de lo que me dices, más aún cuando cuento con argumentos razonables. Puedo estar equivocado, ser libre y honesto no se discute. Yo tampoco cuestiono tu honestidad intelectual, a pesar de que esté basada en el establecimiento de relaciones no voluntarias y coactivas por una de las partes y ello me parezca aberrante por muy buenas intenciones que tengas. Más aún cuando eres incapaz de abordar los problemas con un mínimo de solidez o cuando las bases de aquello que defiendes están todavía demasiado verdes para poder darte la razón. Y más todavía cuando generalizas sobre temas en los cuales yo no había entrado (soy psicólogo, me interesa lo de mi campo, no había entrado en la cuestión económica porque tampoco soy un experto en la materia). Por no hablar del discurso contradictorio.

Lo único que tienes es que el marketing afecta a las ventas de un modo positivo, cosa que nadie ha negado, pero lo que sí se cuestionan son los mecanismos por los cuales la publicidad consigue tal efecto y el grado en el cual la voluntad de la persona queda persuadida de comprar un producto y no otro. La única a la que puedes agarrarte respecto a la publicidad y en la cual sí podría darte la razón es en la repetición del estímulo. Pero este queda desautorizado como argumento si, a largo plazo, la respuesta que se produce tras probar el producto es negativa, algo que sí está demostrado empíricamente (creo que desde los tiempos de los perros de Pavlov, aunque nos podemos ir a los conductistas americanos).

Lo divertido es que afirmes que sólo los ultraliberales dicen que el mercado es perfecto y que asigna eficientemente los recursos... Esta bobada no se la he oído a nadie (te agradecería la fuente, aunque procura que esta vez no sea tan aleatoria como en tu defensa de las escuelas sociológicas), ni siquiera a un anarquista austriaco como Jesús Huerta de Soto. Lo que sí se dice es que a la larga puede asignar los recursos que bajo la intervención del Estado, cosa que tampoco es ningún disparate. Y no es ningún disparate porque a la larga implica el factor tiempo, actúa la variable "aprendizaje" y los recursos se asignan a aquellos que mejor sirvan a las necesidades. La ineficacia en el mercado que puede provocar una campaña publicitaria es mucho menor que la que puede provocar la intervención del Estado, y el Estado sí es coactivo, así como sus repercusiones son mucho peores. Más aún, lo bueno del mercado para cualquier liberal es que es imperfecto (¿cuántos palos le habrán caído a Walras por ello?): son precisamente los socialdemócratas aquellos que pretenden mejorar las imperfecciones del mercado por la vía del Estado. Para los liberales, es su imperfección lo que da margen a la mejora. Y eso, en otras palabras, quiere decir que no conoces lo que estás criticando.

Por otro lado, citas una serie artículos que tratan de justificar la capacidad del marketing y la falsabilidad de varias escuelas. Creo que es mejor dividir por partes, para que veas lo que aportas...

La publicidad influye: Toda esa lista que aparece "aleatoriamente" de la base de datos Emerald no dicen absolutamente nada nuevo. No hablan de cómo influye, sólo que lo hace (y no niego que lo hagan, lo que cuestiono es si la libertad de elección y la respuesta tras probar el producto quedan limitadas)... excepto dos. Uno de ellos habla de lo que a la gente le importa a un producto (nada nuevo bajo el sol) y otro habla de los consumos de carne en niños de 10 años, estudio no generalizable a mayores. El copypaste te habría salido mejor si te hubieras ceñido a lo que yo me decía y no te ibas por los cerros de Úbeda con cosas que no cuestionaba.

Falsabilidad de la Escuela de Frankfurt: Yo pensaba que me ibas a salir con modelos de simulación con redes sociales... De hecho, Hazelhurst y Hutchins tienen una muy divertida en la que una serie de "sujetos robóticos" crean un lenguaje suficiente para llevar a cabo una tarea... de la nada. Esto puede ser considerado una suerte... ahora tienen la oportunidad de poder ser falsadas. Hablo de algunas de las de Habermas... no las de Marcuse, Adorno y el resto de colegas francofurteses, barbaridades y tonterías por las que nunca se les dará una colleja y se les llamará "cretinos" con un gesto de desdén.

Del primer artículo, su resumen dice que... "using the critical social theory of Jurgen Habermas, discusses the development of an information system in mental health. Using critical ethnography, reveals otherwise hidden agendas, power and managerial assumptions to be deeply embedded in the project". Se discute el desarrollo de un sistema de información... ¿en/para la salud mental?

El segundo afirma que... "Based on the work of Jurgen Habermas, language and communication and ways to move from words to communicative action in the business environment are discussed. Information is not the basis of communication. Rather, it is language and understanding". Esto sólo serviría para empresas, no para el resto de casos de la vida cotidiana.

Y el tercero, "It is argued that the body of work of these scholars has a strong contemporary relevance to issues in the management of change in organizations"... Sólo para empresas.

Y es una pena, porque yo esperaba que se enlazara algo relacionado con el tema (algo así como "la publicidad nos hace idiotas" o "el capitalismo limitan el pensamiento y la diversidad cultural") que fuera falsable... No lo hay. A eso me refería.

Falsabilidad de la hermenéutica: Estos molan algo más, aunque no quiera decir que hayan sido capaces de avanzar hasta los niveles que se requieren para sostener tal peso de la publicidad (especialmente en lo que se refiere a mapas cognitivos, donde siguen habiendo puñaladas diarias) en la conducta sin que no pueda aplicarse una efectiva Navaja de Occam. Nótese que en el artículo que se referencia el hallazgo es el siguiente:

The findings in the empirical study support the view that decision processes are prospective, introspective, and retrospective, sporadically rational, ultimately affective, and altogether imaginatively unbounded.

En resumen, uno de esos maravillosos artículos descriptivos que no dicen nada nuevo más allá de lo obvio y que no son capaces de profundizar. Aunque en realidad sí dice algo: que no tiene pruebas capaces de justificar que la publicidad tenga semejante capacidad de influencia por la simple razón de que no sabe cómo se adoptan las decisiones.

Falsabilidad de la escuela canadiense. Necesitaría mejores artículos. Los que se citan no hablan de procesamiento de información y, por lo tanto, me permiten profundizar poco.

Lo bueno de "La Tabla Rasa" de Pinker es que, aparte de ser muy sensato, evoluciona muy bien desde el individuo hasta lo social. Pero, claro, tú ya lo sabías...

Cuestionarte a tí no es cuestionar a los científicos. Es cuestionarte a tí, así que deja de eregirte como si fueses el gran representante de la autoridad científica. No porque no tengas cualidades para ello, sino para que te ahorres la falacia de autoridad. Los científicos siguen tirándose los trastos a la cabeza en muchísimas materias, por muchas tendencias generales que haya y por mucho que se haya avanzado. Sólo tienes que ver cuántos firmaron un documento en favor del aumento salario mínimo en Estados Unidos y cuántos se negaron para decirme si después hay unanimidad o algo parecido al consenso en esa materia.

Yo no soy austriaco, sino neoinstitucionalista. Y por mucho que me guste Thorstein Veblen (para según qué cosas), afirmó en sus tiempos muchas cosas que hoy por hoy siguen sin poder ser falsables. Y por mucho que me gusten, no las puedo afirmar y pensar que tengo el suficiente respaldo empírico. No, sin ser intelectualmente honesto. Con esto, lo único que demuestras es ser tan fanático como aquellos que más se aproximan a tu idea de personas que desprestigian el liberalismo con su intransigencia y fanatismo. La diferencia entre ellos y tú está en que ellos no pretenden coaccionar la libertad de nadie... y tú sí.

16 Commentarios

Pablo dijo:

Quienes insisten en declarar que el consumidor es una especie de incapaz o de menor de edad o de ente manipulado deberían explicar cómo afecta tal visión a la figura del ciudadano, en la medida en que cada uno de nosotros somos ambas cosas: consumidores y ciudadanos. Si la democracia consiste, entre otras cosas, en autodeterminarnos como ciudadanos "mayores de edad" políticos, ¿de qué manera podemos compaginar tal cosa con aceptarnos como consumidores "menores de edad"? Si somos autónomos como ciudadanos, nadie debería tratarnos como menores de edad cuando se trata de consumir. La mano que sostiene el mando de la tv es la misma que deposita la papeleta en la urna.

Saludos.

Jose R. dijo:

A parte que obvias toda la psicología cognitivista y te quedas en el paradigma conductista (cosa legítima, pero por favor, entonces sé honesto, sí, esa honestidad, y dí que el paradigma cognitivista (y ya que estamos el socioconstruccionista) sí que fundamenta las escuelas de análisis de los mass-media [yo al menos tengo la honestidad de citarlas todas y a todos los autores que conozco, incluso los más alejados como Eco o Bourdieu], a parte que obvias toda la lingüística. Simplificas el comportamiento de compra como si fuera un "estimulo - reacción", como si la compra de un producto no fuera un proceso social, con cargas simbólicas asociadas (como el concepto de éxito, y no el éxito objetivo, o la propagación de un tipo de producto entre la "gente de éxito"), el tío no espera objetivamente tener éxito poniéndose gomina, el tío espera "parecerse" a los que tienen éxito poniéndose gomina, porqué tiene un concepto de los tíos de éxito basado en lo que vé en la calle pero también en lo que le venden en la pantalla (sobre los 40, en forma, con traje pero capaz de hacer deporte con él, conduce coches de gran cilindrada pero elegantes, con ciertos valores "light", seductor para las mujeres, etc...). Claro que si te quedas en el paradigma conductista, en el cuál no hay tío de márketing que se quede (tan sólo el márketign primario de la pirámide de Maslow ya supera ese paradigma) porqué no es un paradigma útil para entender todas las consecuencias y efectos de los mass-media. A parte de eso, aún en el paradigma conductista de satisfacción inmediata, esa publicidad sigue sirviendo para una compra a corto plazo de tipo compulsivo. Pero a parte de todo ello... obvias que para las escuelas de análisis del márketing y del mass-media, las que existen (y si tú conoces alguna más, por favor, cítala) para los que estudian esos efectos queda claro que el márketing y los mass-media afectan al consumidor de forma clara.

Hay una sutil diferencia entre decir que la publicidad nos afecta seriamente a que se cuestione la soberanía del consumidor. Hay una diferencia entre un autómata y una persona condicionada. Tú lo reduces al debate de "libertad", cuando esta no es el quid de la cuestión. El efecto en la demanda es difuso, en el sentido que no es Manolo el que reacciona de forma inmediata, sinó que de 3.000 Manolos, 300 serán influenciados para terminar comprando algo que no comprarían. De los miles de impactos mediáticos tú te desprenderás de la mayoría, pero irán cuajando tanto en tu forma de entender la realidad y construir tu realidad simbólica (los valores del éxito, del placer, de como ha de ser una pareja reproductora, etc...), con todos los matices conductistas que quiera, con todo el biologicismo que quieras (siempre buscaremos una pareja reproductora que tenga ciertas características por muy machaconamente nos vendan otra imagen, pero entre las miles de opciones de parejas reproductoras sanas y que se adecúan a nuestros gustos biológicos el tipo que promueva la publicidad o los valores sociales y estéticos de cada época tendrá más éxito), pero la publicidad afecta a la demanda.

Afectar no significa controlar. Es afectar, es ejercer una influencia. Ni siquiera los de Frankfurt te dicen que los televidentes son autómatas. ¿Con eso cuestionas el concepto de soberanía de los consumidores?. Hombre, si quieres llevarlo al extremo para comenzar el debate sobre "si libertad o no libertad existen" si el ser humano es libre o no. Pues vale... volvamos a los maximalismos filosofistas que no sirven más que para confrontaciones. Ese debate sobre si el ser humano es libre o no (podríamos ir a los deconstruccionistas y demás gente para divertirnos un poco más sobre el concepto de libertad), suena (y es) tan calvinista, carpetovetónico y estéril. Que sólo nos permitiría llegar a "tú eres un liberticida". Vale... que sí.

Ahora bien, el ser humano ¿es libre?, bueno, suponemos que sí, y la sociología y la política asume que dentro de todos sus condicionantes, limitaciones prácticas, coacciones, etc... el ser humano es libre y responsable de sus actos. Aunque claro, si hasta en el derecho se le consideran factores atenuantes cuando no eximientes de pena, cuando un individuo, sano, libre, adulto, toma decisiones incorrectas sometidos a ciertos condicionamientos, podríamos comenzar a plantearnos si reálmente el sistema jurídico que tiene una obligación atroz de acercarse a la sociedad lo más posible, está bien fundamentado. Pero sin ir por las ramas.

El ser humano, ¿es libre?, se supone que sí, pero esa libertad ¿no se vé igualmente afectada por la emulación? ¿o por la presión de grupo, como por ejemplo la que se dice que se ejerce contra el free-rider?. Yo no veo temblar el pulso a ningún austríaco al decir que el individuo siente la presión del grupo y el aislamiento social para la toma de una decisión que por ejemplo fuera en contra de todos (como no pagar el mantenimiento de la escalera comunitaria), o cuando la emulación afecta a todos. El argumento en que os basáis para decir que no se atenta a la libertad es que no se afecta diréctamente a la decisión del individuo sino que afecta al exterior a los factores que benefician o no al individuo (al final colabora, porqué líbremente decide que es lo que a largo plazo le beneficia más). Curioso, la publicidad, aún desdeñando los efectos conductistas que se supone que "no sabemos si tiene" (cosa que no es así, pero vamos, como los de Frankfurt son idiotas, y las compras compulsivas no existen, lo dejamos), la publicidad también afecta a esos factores externos: la forma en que entendemos y valoramos a alguien como "ejemplo" de éxito, productos que nos identifican con un grupo social (con los ñetas o con los ejecutivos). Sí, claro que responden a una necesidad (quiero ser un tío que me identifiquen como un tío de éxito), pero la publicidad afecta a los productos con los que nos identificamos. Eso es emulación, y solo cojo alguno de los aspectos menos profundos de la hermenéutica o la escuela canadiense (ya que los de Frankfurt son idiotas).

Luego entraríamos sobre tú honestidad intelectual y la mía. O sobre quién pretende coaccionar a quién. Sobre que proyectos políticos o sociales (o ausencia de ellos) son más onerosos o generan más espacios de libertad. Podríamos entrar, al debate que tanto les gusta a los austríacos para poder sentirse morálmente superiores. En cambio yo no entro en el juego de llamar totalitario, liberticida, o fascista al que no piensa como yo o decir que pretende hacer A o B.

La diferencia radica en que si aceptamos la ciencia como método de trabajo, podremos sacar "dudas razonables" permanéntemente a cualquier ciencia, empírica o no. Ahora bien, si todos los que se dedican a investigar un ámbito del conocimiento (como la sociología de los medios) llegan en un punto a un consenso científico sobre algunos aspectos (como la influencia de los mass-media en la demanda) y se vé sostenido por estudios micro y macro (veo que sigues sin leer la biografía, ya que en la mayoría hay datos empíricos de los que pides, pero vamos, el trabajo no te lo voy a hacer, tienes literatura de sobra como para poder rebuscar si es que necesitas saber los fundamentos) y hay hipótesis de trabajo, tesis que se siguen publicando al respecto, publicaciones en revistas bajo "Peer Review" que se mueven en estas hipótesis, etc.. y las consideramos con desdén. Eso se llama relativismo intelectual, y sin la honestidad intelectual de Derrida. Es aplicar la "duda metódica" que siempre es buena, e imprescindible, pero sin el matiz de lo que significa la ciencia: "siempre dudamos, pero hasta donde sabemos creemos que las cosas funcionan así, y el consenso científico se encuentra aquí", que significaría por tu parte aceptar al menos las conclusiones más suaves de las escuelas sociológicas de los mass-media o encontrar otros investigadores que con mejor metodología hayan encontrado conclusiones disintas o planteen hipótesis distintas y se sometan también al Peer Review.

Porqué partiendo de esto, como la praxeología no puede hacer una sola afirmación falsable ya que necesita constántemente que todas las variables están quietas, y aunque los datos empíricos refuercen otros modelos mucho más finos y no austríacos o ultraliberales, pués para mí es tan fácil rehacer el artículo como "la soberanía del consumidor no se puede demostrar y por tanto mientras no se demuestre no la podemos considerar como válida", "la economía bajo el paradigma austríaco suena muy bonita pero no tiene sentido de hablar de hipótesis sobre los mercados que no se pueden falsar". Oye... si entre los economistas no hubiera quienes introducen la sociología, pero no es así, hoy hasta Sala Martí acepta que la publicidad afecta a la demanda. Tan sólo los puristas ancaps, minarquistas o gente de este estilo os ponéis a decir que no, que todo eso es liberticida, coactivo, etc...

En cambio no hay escuela sociológica, ni publicaciones, ni autores, ni nadie que salga a criticar el consenso general de las escuelas de análisis de los mass-media. Y no es que se trate de escolástica, pero si cuando en toda una disciplina nadie logra colar una sola cuña en que los mass-media influyen de forma clave en las sociedades industriales (luego vienen las discusiones de grado, o de las explicaciones psicológicas en las que se basan cada escuela sociológica, pero es que el efecto para la sociología es real y para cuestionarlo hace falta alguna refutación bastante seria), cuando los fundamentos en la psicología son correctos (a pesar que tú digas que no, aún no ha salido tampoco ningún psicólogo social publicando bajo Peer Review en revistas indexadas que lo que dicen la sociología sobre los mass-media es bazofia).

Por tanto cuando el consenso científico sobre un aspecto sociológico es ese, podrás sacar todas las dudas razonables que quieras (las muestras no son correctas, se confunden efectos con causas, los fundamentos teóricos de tal premisa psicológica no son tan sólidos como tal), pero o bien aceptas que la ciencia es lo que mejor sabemos en cada momento histórico y que puede tener sus lagunas pero que hemos de construir sobre lo que cada ciencia considera teorías y modelos sólidos o bien consideras a las ciencias como compartimentos estancos, donde la economía ha de fundamentarse en un modelo de comportamiento que no considere para nada la psicología o la sociología y por tanto llegas a la praxeología y tienes modelos inaplicables a la vida real, ya que parten de simplificaciones ultraburdas, o bien consideras a las ciencias como complementarias.

Al menos para las ciencias empíricas esa segunda vía ha sido esencial. Porque sinó los geólogos no habrían avanzado ni un cuerno, no dejarían de ser "zoologos de piedras" enciclopedistas que tan sólo describirían los tipos de roca y los procesos mecánicos obvios de meteorización, pero no la orogénesis (utilizando ámbitos de la física muy controvertidos como la dinámica de fluidos, en modelos que se saben que son aproximaciones a la realidad), o ya que estamos no habría conocimiento de la formación planetaria sin que astrofísicos, astrónomos, físicos, químicos y geólogos estudiaran un fenómeno tan complejo como este.

En economía también, los mercados y en este caso concreto, la afectación de la publicidad en la demanda no puede contemplarse asumiendo compartimentos estancos y "lo observo solo desde el comportamiento individual y por tanto como asumo la libertad como un valor fuerte, necesito refutaciones muy fuertes de que la gente se comporta como autómatas o casi como tales bajo una presión ambiental", o "lo observo en las premisas económicas puras y duras y por tanto como dentro de mis axiomas está la no influencia de la oferta sobre la demanda cualquier cuestionamiento de esto necesita fuertes argumentos, y como además considero que la libertad es un axioma muy fuerte, necesito que me demuestren que el ser humano no es libre y bla-bla".

La cosa es más sencilla, y por suerte los economistas no austríacos, y los que han de tomar decisiones en el mundo real, asumen que la publicidad es una afectación clara en la demanda, para los sociólogos que hay o bien una construcción social de símbolos o valores (seas cognitivista o socioconstructivista) en que la publicidad influye y que estos símbolos se van retroalimentando por toda la sociedad (de los cuales hay papers antropológicos hechos, sobre como los productos comerciales se propagan entre los pandilleros, por poner ejemplos, las citas concretas están en los piés de página de parte de la literatura que te pasé), o incluso como la escuela de Frankfurt contempla desde el conductismo como esto influye (los trabajos de los hermanos Klein, por ejemplo). Pero que no seven cuestionados desde la psicología, estudios antropológicos que no se ven refutados por otros psicológicos.

O sea, una realidad sociológica "la publicidad afecta a los consumidores de forma clave (como clave también són los valores transmitidos en los procesos de socialización)" y te he dicho varias formas de afectar: desde la cultura del consumo, a la asociación de valores a unos productos, a la generación de nuevos valores a través de la construcción simbólica de la realidad, etc... que puedes cuestionar si quieres desde la psicología, pero que hoy por hoy no hay "papers" que sustenten tus refutaciones, que tus refutaciones son en el mejor caso "de forma" o más bien "dudas razonables" que en ciencia siempre van a existir y que lo haces además desde una visión muy concreta de una escuela concreta de la psicología, a unos argumentos de una escuela concreta de sociología. O sea, que tu refutación se basa en la "duda razonable".

Yo por el momento me quedo en lo que ayuda a construir conocimiento, si tú eres capaz de encontrar cuñas, profundizar y refutar la sociología desde la psicología o desde donde sea, adelante. Para los sociólogos es una realidad que la publicidad tiene una influencia clave en el consumo, y por el momento no hay psicólogos que lo refuten en papers, y sí en cambio algún que otro paper que lo fundamenta, pero vamos... lo de volver a soltar toneladas de bibliografía (¿porqué siempre soy yo el que termina haciéndole el trabajo al otro? ¿porqué tengo que fundamentar lo que digo demostrandolo en cada momento? ¿asimetrías dialécticas? ¿tú puedes soltar "dudas razonables" sin fundamentarlas y en cambio si yo te digo que hay toneladas de estudios sometidos a Peer Review que hablan sobre lo que yo estoy hablando te lo tengo que mostrar Y además de todas las formas que tú pidas?, te he dado una base de datos: te he dado sólo las primeras 10 entradas de más de 3.000 posibles artículos en los que se habla de "Márketing AND empírical AND (escuela o autor de cada ámbito)".

Pero como veo, lo que dá igual es que se cite, se planteen hipótesis de trabajo, se utilicen argumentos sociológicos en un ámbito de estudio de la sociología, y ante dudas sobre los fundamentos psicológicos, se dé respuesta burda (que para eso ya están los propios autores que te he dado y los propios estudios que te facilito y el punto donde profundizar más, la BBDD Emerald es gratuita desde cualquier biblioteca universitaria) a este tema citando en que se basa más o menos cada escuela sociológica y que en lugar de ir y LEER las fuentes se cuestione a las fuentes porqué yo no lo fundamente bien (cosa que tampoco es así).

Y más bien, más que refutar se me saca (a mí) la duda razonables SIN leer donde están la explicación de que bajo que paradigmas de la psicología y que argumentos se utilizan. Me pides a mí, que te dé las respuestas que están en los autores que te cito.

Pero además desde una trampa argumentativa: si estoy hablando de comportamientos sociales, me tendré que fundamentar YO en la sociología, en los estudios al respecto, en los autores al respecto, si hablo de la influencia de la publicidad iré a la sociología que estudia ese efecto. No me tengo que fundamentar en la psicología, ya que ese trabajo lo hacen otros: los psicólogos sociales al poder dar herramientas a los sociólogos (o decir donde se equivocan) o los propios autores que cito en buscar que dice la psicología al respecto y comenzar desde ahí. ¿Que puede ser cuestionable?, sí, y tanto, ¿que puede sacarse dudas razonables?, sí y tanto. Pero es como si yo te pidiera la jusitificación filosófica de que le hombre es libre. No te lo cuestiono, forma parte de tus axiomas, o no lo forma, pero me és igual. Si la psicología de todas las escuelas dice que un ser humano sometido a privaciones sufrirá patologías o sufrimiento o lo que sea, pero que lo pasará mal, yo no cuestiono ese consenso básico, me dá igual que los fundamentos de ello es que el hombre es un animal que tiene pulsiones, o si la realidad simbólica del hombre le hace que identifique necesidades y que estas tengan que ser cubiertas, o que la construcción social de la realidad hace que la privación sea sufrida como mecanismo de socialización y que como ejemplo los lamas sometidos a privaciones no sufren. ME dá igual, no soy un investigador de ese ámbito, hay varias explicaciones plausibles sobre porqué la falta de libertad hace sufrir a la gente, entre las escuelas psicológicas sin necesidad de resolver el problema de la libertad se dá respuestas muy parecidas sobre el sufrimiento como realidad. Por tanto yo no cuestiono "el sufrimiento" por más que un biologista diga que es un efecto de la fisiología o bien al revés que es la psique la que provoca el dolor.

Ahora bien, en sociología hay un efecto que todo el mundo comparte: la publicidad afecta a la demanda de forma clave. Que los fundamentos de una y otra escuela sean distintos para explicar ese fenómeno, que en la escuela conductista aún no hayan resuelto el problema de la libertad. Me ha de dar igual, parto y construyo encima lo que puedo, o sea que si no hay un cuestionamiento desde la psicología a lo que dice la sociología, nadie publica en contra, y la sociología dice que patatas, pués doy por válida la conclusión patatas y sigo para adelante.

Y si saco "dudas razonables" está bien decirlas, ser honesto, pero también hay que ser honesto y decir que hay más escuelas psicológicas, que la cognitivista es muy hermenéutica precísamente. Hay que ser honesto y decir que aunque no hay resolución en el conductismo para A o para B, los sociólogos de todos los colores siguen adelante en ese modelo y que no hay cuestionamiento desde la psicología serio y firme a lo que la soicología está diciendo y que las explicaciones que la sociología utiliza son plausibles y compatibles con los modelos de las escuelas psicológicas.

Si fueras aún más honesto estarías diseñando experimentos para intentar falsear la hipótesis sociológica desde la psicología.

A pesar de ello, como no te miras la escueta bibliografía ni te has molestado en buscar si esos trabajos ya están hechos.. cosa que no me corresponde a mí, sinó a tí, ya que tú intentas sostener que la sociología se equivoca en sus conclusiones. Y yo no tengo porqué rehacer los trabajos de los sociólogos sólo citártelos. Y tú podrías hacer lo mismo y demostrar tu afirmación de que hay dudas sólidas y que desde la psicología se plantean a las afirmaciones de la sociología.

Esto es tan sencillo como buscar en la Emerald donde también hay artículos de psicología social o bien en la revista de tu disciplina que mejor acceso tengas y ver si reálmente hay refutaciones serias a la sociología de los mass-media, en lugar de invertirme la carga de la prueba. Ya que si me muevo en un ámbito de estudio de la sociología yo ya he utilizado las pruebas, tú ahora tienes que demostrar que las pruebas sociológicas son débiles.

A pesar de todo, como tampoco te has mirado los artículos que te he pasado (accesibles a través de tu biblioteca universitaria) y que te facilitarían el trabajo, no sirve de nada todo lo que te diga. Desde la postura del relativismo intelectual (pero sólo para la sociología, ya que para la psicología te adscrives como conductista y ahí te quedas, no te aplicas el mismo rasero.. yo me quedo en el cognitivismo y adiós muy buenas... no hay debate).

Jose R. dijo:

Por otro lado, y ahora me doy cuenta. Es que al final el debate es absurdo en algunos sentidos. En un símil yo estaría alertando que los métodos constructivos deberían tener en cuenta la fatiga de los materiales y que aunque los arquitectos, que son gente razonable, lo tiene en cuenta, los contratistas no, y eso puede llevar a disfunciones en los presupuestos.

Tus objecciones son como las que me viniera un físico teórico y me dijera ¿en que fundamentas que los materiales se fatigan?, hombre.. en lo que dicen los ingenieros, ¿y estos en que se fundamentan?, en la física de materiales. Sí, pero el modelo de física de materiales clásico no contempla los efectos cuánticos de la materia.. y se ha demostrado que hay problemas desde la física clásica de explicar el deterioro de los cristales perfectos. Jo... yo que sé tío, soy ingeniero, me muevo en lo que la ingeniería considera como válido, los ingenieros vienen observando esa fatiga de materiales y como no lo contemples tu casa se va a caer. No... no, no... fíjate, tus premisas están equivocadas: hay dudas por parte de los físicos de materiales sobre como se deterioran los cristales.

Y luego descubras que aunque no se explique corréctamente desde la física clásica sí desde la física estadística y sí desde una física de materiales con modelos cuánticos, etc... Jo, pues vaya físico teórico, me hace discutirle las razones subyacentes del deteriodo de los cristales perfectos para justificar porqué alerto sobre la fatiga de los materiales.

El símil, claro no es perfecto, porqué no hay hipótesis distintas en la física de materiales, hoy todos saben física estadística y como meter la cuántica en la física de materiales. Pero ahora bien, si por ejemplo, estuviéramos en el siglo XIX y no tuviéramos una teoría fuerte y clara sobre como que la "luz siempre va a la misma velocidad" y hubiera diversas líneas de trabajo, yo te estaría diciendo.. alerta si pones una radio, porque como esté en marcha tendrás que comprobar el efecto doppler (que presupone la constancia de la velocidad de la luz), y puede que se te mueva un factor 0,000000001% de la longitud de onda a la que emites.

Yo no voy a entrarte a refutar los principios del conductismo ni a justificarte el porqué el conductismo hoy por hoy no se pone de acuerdo con la "libertad" o si la psicología tiene lagunas como océanos, o sobre los conflictos y debates de la psicología. Hoy por hoy, para la sociología (en este caso, el ejemplo sería para la ingeniería) y para la antropología (el físico de materiales), la publicidad tiene un efecto clave en la demanda (o sea, los materiales sufren fatiga). Sobre cuantificaciones, demostraciones, etc... puedes profundizar en el Emerald y buscarlas. Yo te adelanté las 10 primeras que encontré entre unas 3.000, yo no te iré poniendo una tras otra, tras otra, tras otra, tras otra, tras otra, tras otra. El "que sabe de ingeniería" le ha ido al contratista a decirle que si no tiene en cuenta la fatiga de los materiales el presupuesto no es realista, es lo que he hecho en mi artículo, y es lo que suele hacer Alberto Garzón en los suyos.

Para demostrar que el debate es espúreo, hoy por hoy no se habla de "un error fundamental en la sociología de los mass-media", sinó de que la publicidad es una de las GRANDES cuñas que se le hace al modelo clásico de la oferta y la demanda. Hay toneladas de ello escrito y no al revés, si la sociología sus fundamentos son de barro. Y no es porque la sociología sea una ciencia menor, o de progres o porqué los psicólogos no se atrevan a meter cuñas en la sociología (y tanto que lo hacen), o que los antropólogos sean todos marxistas anticapitalistas (que también podrían meter cuñas contra el consenso de la sociología).

No, no hay ese debate hoy por hoy, más que aquí. Es un debate falso, casi tanto como el del cambio climático, es un debate que político que se disfraza de científico. Símplemente se niega la ciencia su carácter de conocimiento útil y se le lanzan dudas razonables. Dá igual, el resto.

Y si tú eres honesto intelectuálmente y te falto al respeto, lo siento, tal vez no tendría que ser tan duro y contemplar tus propios condicionamientos (como los que yo pueda tener) y ver que tal vez no haya intencionalidad de ocultar o obviar lo que no nos encaja con lo que queremos demostrar o defender.

Pero, el uso no acertado de la "duda razonable" que lleva al relativismo intelectual y su uso no simétrico (Derrida lo utilizaba en todos los ámbitos, por tanto, puede que no coincidamos con él, pero no decía "todas las disciplinas, menos la mía" o "todas las escuelas menos la mía").

Por decirlo suavemente, si tu debate lo llevas al maximalismo y que haya una influencia clave en la demanda del consumidor es una cuña contra la soberanía del consumidor y por tanto contra la posibilidad de que seamos libres, es más plausible, pues estaría sustentado por toda una disciplina científica que tus dudas razonables a la influencia de la publicidad. Según tu extremización de argumentos, la libertad está más cuestionada por las ciencias que la sociología de los mass-media.

Y ¿verdad que no es razonable ese argumento maximalista y de sobre-extender la duda razonable?. Entre otras cosas, porqué la "ciencia" no puede hablar sobre la libertad o la felicidad. Te puede hablar sobre los condicionamientos o el placer o la huída del dolor. Pero conceptos amplios e idealistas como la "libertad" o la "felicidad" son acientíficos, a parte de conceptos que discutir desde su esencia llevan a debates estériles. Y tú quieres llevarme allí.

Luego podríamos discutir sobre las conclusiones, que en ningún momento me han llevado a decir el "coaccionemos para uqe la gente no compre" para compensar la "coacción simbólica de la publicidad". Como si eso fuera una solución a algo, o incluso, la publicidad en sí sea un problema, en el sentido de algo malo a evitar o solucionar. Incluso te podrías cuestionar la conclusión que digo de que como hay necesidades generadas en parte por la propia oferta y en cierto sentido no esenciales, la satisfacción de esa demanda o incluso la eficacia en la generación de esa demanda a través de la publicidad no tendría que cegarnos o considerarla tan esencial como en el pensamiento económico que tenemos comúnmente como aceptado (tanto los de izquierdas, como los de derechas) y alerto sobre la obsesión de la productividad (que tenemos también los de izquierdas, yo personálmente muy arriagada).

Si hay una parte de la demanda que es creada por la oferta, ¿hay mejores maneras de optimizar los esfuerzos del mercado? ¿lo dejamos así y lo consideramos una ineficacia intrínseca (como por ejemplo, la que puedan generar los descontentos puntuales que bajen la productividad de una industria y que son inevitables para poder poner en práctica una reducción de sueldos o lo que sea contrario a los intereses de esos trabajadores) no abordable?, eso es otra cosa, ahí entramos en la opción política o en una pluralidad de posibles acciones antieconómicas o proeconómicas posibles, en otras ciencias que desde la sociología pura y por sí sóla no se llega.

Mi conclusión, y es la misma que Galbraith (uuuh... keynesianista malvado, liberticida, bla-bla-bla) es que y lo trataré en el artículo IV de la serie, hay necesidades que no se publicitan pero que son esenciales como la limpieza de las calles, el mantenimiento de las carreteras, el acceso a una educación de calidad, etc... que sin tener una demanda clara y directa, son imprescindibles y que al coste de introducir ineficacias al modelo básico de mercado (ineficacias que se admiten como inevitables, para el caso de la publicidad, en el caso más "economicista" y que es lo que observan los analistas más liberales de la OCDE, que contemplan la publicidad en "equilibrio" es decir la que defino como defensiva de diferenciación de marca, como un incremento en los costes de acceso a los nuevos competidores adicional), permiten en general una mejor actividad económica, una mayor eficiencia en la reducción de la pobreza, etc... Es decir.. ei!! no te quejes tanto de que los impuestos por definición (otra cosa sería definir niveles adecuados de impuestos, etc... etc...) porqué la publicidad es un factor (igual que los monopolios) de ineficiencia del mercado y no te veo con las manos en la cabeza, ¿con estos impuestos podemos hacer cosas y satisfacer necesidades que hay y que los individuos por sí solos no pueden satisfacer? ¿se puede ayudar a que la economía funcione haciendo funcionar cosas básicas que nadie paga o que el mercado no está ofreciendo pero que resultan imprescindibles (como las carreteras)?.

En esa conclusión podemos discrepar, podremos debatir, pero que me traigas a los fundamentos de la psicología, que supongo que lo haces porqué es lo que mejor conoces, en un ámbito que desde la sociología no se cuestiona, que forma parte de ella y que se fundamenta o es compatible con varias premisas y escuelas psicológicas y desde la psicología no se cuestionan esos fundamentos de manera seria (no hay Papers al respecto), los antropólogos encuentran en sus estudios cualitativos lo que los sociólogos dicen (ya sabeos la debilidad de la antropología, pero ¿tienes algo mejor?), se basa en lo que los lingüistas y los sociolinguistas dicen (Eco, Chomsky), que ya sabemos que tienen sus limitaciones... claro, como toda ciencia social, pero a parte de eso; ¿entonces?, ¿a parte de la "duda metódica"? que siempre es buena, ¿hay fundamentos claros para cuestionar a la sociología de los mass-media a todas y cada una de sus escuelas incluso a los outsiders?

Mónica dijo:

Jose R., si el mercado hoy no está ofreciendo carreteras es porque se trata de un monopolio estatal. Y si el mercado pudiese hacer las carreteras, apuesto que no me tendría que pasar una hora todas las mañanas para recorrer los diez kilómetros que separa mi casa de Sevilla. Y desde luego,que no tendría ningún probrema en coger el dinero que hoy me gasto en la gasolina que me gasto en el atasco mañanero, y gastarmela en una autovía de peaje.

Jose R. dijo:

Sobre carreteras y como estas se hacen y el espacio del mercado o el estado en ellas no he hablado en mi artículo y me niego a ampliar aquí en este post el debate a este ámbito. Bastante nos vamos de estudio cuando tenemos que tratar "el problema de la libertad" para el conductismo y como esto afecta a la tesis de que la publicidad afecta de forma clave a las decisiones de los consumidores.

Joder, yo me tomo cinco días en darte una respuesta y tú tardas 5 minutos...

Dices que obvio "toda la psicología cognitivista".

He dicho:

"Hoy por hoy, sería muy aventurado afirmar que hemos descubierto cómo funciona la mente en su totalidad para cuestiones muy importantes (pregunten a Steven Pinker o a Jerry Fodor al respecto), aunque se haya avanzado mucho en este tiempo". Yo juraría que estos son cognitivistas... pero tú eres sociólogo...

"Voy a poner el siguiente caso como ejemplo ilustrativo: el aprendizaje escolar. ¿Sujetos? Niños. Claramente influenciables socialmente... Podría resultar muy fácil enseñarles valores y conductas, por no hablar de conocimientos, lo que daría lugar a una simplicación en las teorías, las cuales sólo discutirían por matices... Pues no. Debe haber como unas siete u ocho teorías (Ross, Torgesen, Vellutino y un generoso etcétera...) donde todas ellas se tiran los trastos a la cabeza con posiciones totalmente opuestas o a medias." ¿Sabes cuántas teorías cognitivas hay entre ellas? Porque sí las hay...

"Actualmente, el paradigma más puntero es el que trabaja con modelos neuronales del comportamiento y simulaciones informáticas que tratan de replicar el funcionamiento del cerebro y el procesamiento de información. Aquí la batalla es campal". No tienes que saber nada de psicología (como yo de sociología), así que te lo explicaré: El cognitivismo no niega el conductismo, simplemente profundiza en aquello que no le interesaba a Skinner y compañía. Y modelos neuronales y simulaciones son métodos de trabajo del cognitivismo que tampoco niegan el conductismo para aquello que pueden explicar.

No entraré a valorar la lingüística porque no creo que tenga relevancia en el tema, aunque estoy abierto a sugerencias. Si lo que quieres es cuestionar el conductismo por ahí, vale... pero eso no afecta al tema que nos toca.

Esta afirmación de que simplifico "el comportamiento de compra como si fuera un "estimulo - reacción", como si la compra de un producto no fuera un proceso social, con cargas simbólicas asociadas (como el concepto de éxito, y no el éxito objetivo, o la propagación de un tipo de producto entre la "gente de éxito")", lo lamento, pero no cuestiona mi siguiente razonamiento:

"Que yo sepa, no hay narices de demostrar que si el "intervalo de expectativas de satisfacción creadas por el anuncio" no coincide y está por encima del "intervalo satisfacción de experiencias resultantes de probar el producto", las expectativas creadas sean capaces de modificar la satisfacción del sujeto a su favor. Esto requiere una puntualización: tras una primera experiencia, en el caso de que coincidieran ambos intervalos, la confianza que tenga la persona en el producto se centrará en aquellas áreas donde el resultado de la experiencia haya coincidido con las expectativas. Ello no quiere decir que la persona no pueda generalizar y utilizar ese bien para otras necesidades, pero en tal caso se repetiría el proceso descrito inicialmente. Esos son los límites del marketing y de la publicidad."

Por cierto, tengo una sorpresa: puedes encontrar una aplicación muy divertida de esta "aplicación del conductismo" en redes bayesianas y... ¿sabes para qué se pueden utilizar? Mira aquí...

Que sea un proceso social y con cargas simbólicas asociadas está implícito en mi enunciado. Y lo está porque entiendo que ese proceso social y esas cargas simbólicas influyen en las expectativas, una variable que sí menciono expresamente. Lo siguiente es un silogismo bastante fácil: Si todo, comida de olla, estímulos concretos, presión social, y un generoso etcétera que forman parte de operaciones mentales para la generación de expectativas tienen un margen de actuación limitado, ¿acaso las cargas simbólicas no?


Sobre la "duda metódica" (y aprovecho para criticar todo lo anterior). El problema no es que tengamos cosas seguras y como tenemos cosas que no lo son nos podemos permitir el lujo de cuestionarlas todas. El problema es que tú no tienes esas primeras cosas iniciales. Lo único que tienes son unos principios como los de la emulación (Bandura lo llamaría imitación) y otros (qué jodido es esto de tener que decir la palabra correcta en el momento adecuado) "impulsos instintivos" puntuales y seguramente ciertos, pero insuficientes para que se pueda afirmar que la publicidad es capaz de sobrevivir a la experiencia repetida. Habías afirmado antes que "el efecto en la demanda es difuso, en el sentido que no es Manolo el que reacciona de forma inmediata, sinó que de 3.000 Manolos, 300 serán influenciados para terminar comprando algo que no comprarían". ¿Cuántos de ellos comprarían por segunda vez un producto ineficaz para sus fines? Lo grave no es que la gente pruebe y se equivoque con aquel producto que estime que le beneficiará más, sino que no tenga la oportunidad de hacer corregir un comportamiento erroneo, algo que afortunadamente no se da. Si en el fondo es un fin equivocado o no entra más en la moral que en la ciencia. ¿Acaso querer aparentar éxito es malo? Eso sólo lo sabes a través de un juício de valor... algo poco científico. Tampoco podemos negar que la biología es la que es y la que hemos heredado. Si soy un mujeriego (o lo intento), créeme, no es por imitación o ansia de éxito social.


Puedes pensar que la persona quiere imitar a aquellos que tienen éxito, pero me temo que eso también pasa por ese filtro que te he especificado anteriormente, salvo que el objetivo sea el de hacer juícios de valor por cosas que nos parecen mal. Se puede imitar la vestimenta... o un método de trabajo más eficaz. Es una herramienta que se usa para muchas cosas.


Tú dices que la publicidad afecta a la demanda... Esto, repito, no lo he negado... es más, yo diría que está puesto explícitamente. Lo que cuestiono es su peso y, en última instancia, que tal circunstancia tenga tanto peso para cuestionar idea de la soberanía del consumidor. Pero si nos ponemos rigurosos, prácticamente cualquier cosa afecta a la demanda (tú mismo hablas de miles de impactos mediáticos). Tú afirmas que la publicidad genera imperfecciones en el mercado, ¿pero acaso no puede generarlas el hecho de que tu novia se acueste contigo, tú te quedes con ella, te haga un infeliz y esto afecte a tu rendimiento laboral hasta el punto de que puedas ser despedido? ¿Acaso cuando una madre amenaza con agredir a su hijo no puede generar una tensión tal que el niño pueda tomar decisiones que llevarían desde un punto de vista económico a una imperfección del mercado como dejar de estudiar o refugiarse en las drogas? A la demanda afecta hasta el hecho de que te levantes con buen o mal humor de la cama. Estas cosas tienen un peso muy superior al de la publicidad, pero lamentable (e incomprensiblemente) se teme más a la publicidad por el riesgo de que la persona compre un producto que no le sirva para satisfacer una necesidad. Supongo que será porque los anuncios irán "cuajando tanto en tu forma de entender la realidad y construir tu realidad simbólica", pero esto tampoco se sostiene. Sólo hay que ver los anuncios para la prevención de drogas para ver lo eficaz que es. En realidad, es mucho más sencillo: no se trata de que la publicidad nos venda una imagen, es que antes los publicistas han intentado averiguar qué es lo que nos interesa... y procuran ofrecerlo en sus anuncios... lo que quiere decir que la necesidad es previa al anuncio.


Sobre el problema de la libertad: La verdad es que no había intentado plantearlo como tal sino como una cuestión de aprendizaje y de cómo estímulos, por muy predispuestos que estemos genéticamente para saciarlos, no son tan capaces de crear distorsiones en el procesamiento de información del individuo de tales magnitudes. Eso dio como resultado un párrafo concreto que se podía relacionar con la idea de libertad, párrafo que resulta marginal ante la cuestión de cuánto es capaz de afectar a la toma de decisiones un único estímulo, por no hablar de una segunda decisión tras probar el producto.

¿Por qué soy tan mala persona, tan ultraliberal y tan exigente con aquellos que dicen más o menos lo mismo que tú? Pues verás... ahora puede ser considerada como una pseudociencia bastante divertida y sonrojante para aquellos que que a estas alturas la defienden en público (que los hay), pero hará unos 80 años era considerada una gran ciencia, salvo unos cuantos chiflados, claro. Esta disciplina tuvo un gran peso, por ejemplo, en Estados Unidos. Me refiero, por supuesto, al psicoanálisis. Claro, uno podría pensar que eso sólo afectaría a la psicología... pues se equivocaría. Estoy intentando recordar al sociólogo francés (Le Bon, si no recuerdo mal) que, basándose en los grandes avances del psicoanálisis, llegó a decir que los manifestantes en realidad estaban enamorados los agitadores por no recuerdo qué solemne estupidez. Hasta cierto punto, no deja de ser el mismo error: dar por supuesto que tal idea es cierta, tomarla como axioma y derivar. Lo único que creo que ocurre es que hay una parte de la verdad que percibimos a través de la experiencia que coincide con una parte de las conclusiones a las que ha llegado la sociología, pero de ahí no se deriva que todas (o, siquiera la mayoría) las afirmaciones sean correctas ni que se tengan bases suficientes para llegar a tales conclusiones.

No seré yo quien cuestione los axiomas que tenga cada disciplina, pero creo que es un deber desconfiar (aunque después tengan razón) de aquellos que no han tenido unas bases lo suficientemente asentadas. No digamos ya para lo que tú afirmas. Aceptar lo último que venga de la ciencia no quita para que sea un disparate dentro de treinta años. Si te fijas bien, la praxeología no deja de ser un conjunto de axiomas de las que se pueden derivar hipótesis complicadas (aunque no imposible). Por tanto, esto sólo puede ser derrumbado mediante una revolución paradigmática. Pero en el caso de la sociología... es distinto. Si habláramos de razonamientos empresariales, al menos respondería a un orden distinto de la psicología, donde se influencia se limita a cuestiones puntuales... pero no, estamos hablando de cuestiones sociales. El grado de influencia de estímulos externos, el propio concepto de aprendizaje... Disculpa, pero no soy partidario de empezar la casa por el tejado. Y en el caso de que lo hagas, sólo podrás llegar a intuiciones más o menos aproximadas. Cuando dices que "ante dudas sobre los fundamentos psicológicos, [doy] respuesta burda [...] a este tema citando en que se basa más o menos cada escuela sociológica y que en lugar de ir y LEER las fuentes se cuestione a las fuentes porqué yo no lo fundamente bien (cosa que tampoco es así)", no caes en que la mayoría de estudios que das no abordan los cuestiones de fondo y, sin esto, toda tu teoría se puede derrumbar. Repiten lo mismo que tú: que el marketing y la publicidad, pero no dicen nada de cómo. Y aquí los cómos son muy importantes. Presupones unas respuestas que ni los investigadores más avanzados en la materia pueden responder de un modo claro, como si no importara el resultado de tales investigaciones para seguir manteniendo las mismas posiciones. Y lo peor de todo es que pretendes justificar la limitación de la libertad individual. Esto, si fuera un juício, no sería suficiente para justificar la culpabilidad de nadie ante un delito.

Puedes afirmar todo lo que quieras que niego el efecto de la publicidad como factor que influye en el consumo de un bien, y yo puedo cansarme de poner frases anotadas anteriormente que afirmen lo contrario.

Puedes afirmar cuanto quieras que teneis un marco de conocimientos desde la psicología capaz de sostener estos puntos de vista sobre la soberanía del consumidor, con todas sus implicaciones prácticas, éticas y morales, y yo puedo matarme a buscar referencias capaces de fundamentar una modificación en la conducta tan irracional desde la fundamentación de la toma de decisiones que cuestione todo el sistema y no encontrarlo. Insisto, a ver quién es el guapo capaz de demostrar que si el "intervalo de expectativas de satisfacción creadas por el anuncio" no coincide y está por encima del "intervalo satisfacción de experiencias resultantes de probar el producto", las expectativas creadas sean capaces de modificar la satisfacción del sujeto a su favor. La única posibilidad que queda es la de un segundo mensaje, pero si el producto no mejora (o deja de generar unas expectativas que no es capaz de cumplir), el resultado a largo plazo será el mismo. Da igual que afirme que afirme poder saciar nuevas necesidades. La referencia concreta, por favor. Si detallas esto, me creeré que estás cuestionando la idea de la soberanía del consumidor como alguien capaz de comprar una y otra vez productos inútiles para su vida hasta el punto de generar auténticas ineficacias en el mercado. "¿Hay fundamentos claros para cuestionar a la sociología de los mass-media a todas y cada una de sus escuelas incluso a los outsiders?", te preguntas... Te lo he puesto en bandeja. Puedes ir descartando a Chomsky, por cierto.

Claro que te pido a tí que des las respuestas que están en los autores que citas. Te las pido porque dudo que realmente estén afirmando aquello que dices, dado que eres sociólogo y no entiendes el entramado en cuestión (es una cuestión entre psicólogos, a mí me pasaría lo mismo si discutiéramos un problema matemático). Tú puedes pensar que sí cuando en realidad no lo estén haciendo, y para eso te pido la cita. Si tal control de estudios tienes, cita las frases concretas donde te den la razón, prometo creer lo que pongas (otra cosa es que cuestione que llegan hasta donde tú afirmas). Por mucho que me digas que esas cosas están en la base de datos de la Universidad, bien porque ya no estoy en la Universidad, bien porque no tengo tiempo (cosas del turno de noche... uno al final prefiere esa irracional costumbre de dormir). Y cuando no tengo que trabajar de noche, tengo la fea costumbre de hacer otras cosas en casa, tales como arreglarla o seguir formándome en otras materias (¿puedes creer que quiera dejar de ser un mileurista y los turnos de noche?). Me alegro de que a tí te sobre el tiempo. Yo no sé cuánto se cuestionará el paradigma o no... pero desde mi disciplina, las implicaciones de tus argumentaciónes resultan absolutamente disparatados.

¿Es una trampa argumentativa? No lo sé, pero eres tú el que de fondo pretende justificar una limitación aún mayor en las libertades individuales de las personas basándote en que el sistema no es lo eficiente que debería. Esto (la limitación en las libertades individuales), curiosamente, no lo haría ningún psicólogo (salvo cuando hablamos de dinero, donde sale a la luz toda la enseñanza progre que hemos padecido) sin que vulnere el código deontológico, aunque conozcamos la patología y las razones hasta las últimas consecuencias. No es una cuestión de que una conducta X sea perjudicial, es que no tenemos derecho a intervenir si es la libre voluntad de la persona la que quiere eso. No hay excusa para que limites la libertad individual de la gente.


Sobre el problema de la libertad en el conductismo. Ese tema quedó zanjado desde el "Más allá de la libertad y la dignidad" de B.F. Skinner. La lucha por la libertad, en realidad, es la lucha contra aquello que nos genera aversión. Bien enfocado, hasta podríamos ligarlo con el concepto de libertad negativa de Isaiah Berlin. Por cierto, si la psicología ha pertenecido a algún bando ideológicamente, ese ha sido la izquierda. Si en el debate del lenguaje la cosa estaba entre Chomsky y Skinner... a Chomsky ya le conocemos... Skinner era maoista. Francamente, que te bases en un keynesiano, en Galbraith o en Perico de los palotes es algo que no viene al caso. La rama a la que cada cual se adscriba me da igual, la fundamentación resulta mucho más interesante y hasta estaré dispuesto a aceptarlo si veo que es coherente.

Luzbel dijo:

Buffff...me disponía a decir algo al respecto de todo esto, pero hablais de tantas cosas y subcosas y subsubcosas que se hace dificilísimo...por no mencionar intentar metabolizar todo...

Por ello intentaré hablar de algunas cosas de las dichas aquí por los dos:

1) Happy Butcher: "Voy a poner el siguiente caso como ejemplo ilustrativo: el aprendizaje escolar. ¿Sujetos? Niños. Claramente influenciables socialmente... Podría resultar muy fácil enseñarles valores y conductas, por no hablar de conocimientos, lo que daría lugar a una simplicación en las teorías, las cuales sólo discutirían por matices... Pues no. Debe haber como unas siete u ocho teorías (Ross, Torgesen, Vellutino y un generoso etcétera...) donde todas ellas se tiran los trastos a la cabeza con posiciones totalmente opuestas o a medias.

Esto no quiere decir que se haga publicidad para niños ni que sean inmunes a la misma, porque no lo son (de hecho, si hay que tener cuidado con la publicidad con alguien y donde el artículo de José Rodríguez tiene algo de sentido, es con los niños de menor edad)."

Totalmente cierto: la rama de infantil es menos fácil de lo que parece. De todos modos aunque hay diferencias podemos decir que la plasticidad conductual (y neuronal) de los niños es mucho mayor, y que el caso no es aplicable a adultos.

2) Happy Butcher " Y ahora, pasemos a los adultos. Para estos, igual que para los niños, un estímulo puede producir en ellos respustas diferentes. ¿Por qué? Por el modo en que procesamos la información. Y, como en el caso anterior, todo el mundo se tira los trastos a la cabeza. Actualmente, el paradigma más puntero es el que trabaja con modelos neuronales del comportamiento y simulaciones informáticas que tratan de replicar el funcionamiento del cerebro y el procesamiento de información. Aquí la batalla es campal. Y es lo suficientemente campal como para que no se pueda afirmar que "hay estrategias destinadas simple y llánamente para generarnos nuevas necesidades y que vienen dictadas desde los productores" o que [los anuncios] "transforman una necesidad "genérica", en muchos casos brumosa, e incluso cubierta a rasgos generales, en una necesidad imperiosa, focalizan nuestra atención en ella y le hacen que la valoremos con mas fuerza de la que nosotros le estamos dando, a parte de decir que el producto o servicio que publicitan nos la cubrirá " y que "afecta diréctamente a la categorización de nuestras necesidades, nos focaliza y pone en valor unas sobre otras para hacernos consumir un producto"...Que nos expliquen cómo se hace, por favor."

Y el modelo de simulación por ordenador está dando cosas interesantes de narices, las cosas como son. El problema actual es como implementar la Emoción en estos modelos, es el punto débil de los modelos computacionales. Si la publicidad influye en el grado que sea no es sólo por su valor informativo del producto: es evidente que es por el valor emocional. Y sí, ya sabemos que las emociones son más universales de lo que puede creerse e incluso su expresión, pero jugando con ellas es como se pueden o no conseguir resultados con el marketing.

3) Happy Butcher: "La única a la que puedes agarrarte respecto a la publicidad y en la cual sí podría darte la razón es en la repetición del estímulo. Pero este queda desautorizado como argumento si, a largo plazo, la respuesta que se produce tras probar el producto es negativa, algo que sí está demostrado empíricamente"

Ajá, pero sabemos que el hecho de que des una respuesta positiva al producto también tiene que ver con otros reforzamientos...el jersey de Beckham que te has comprado puede parecerte horrible cuando te lo pones en casa, pero si tu novia te refuerza (en el amplio sentido...vivan los eufemismos) que te lo pongas, ese valor cambia...la valoración no es algo que surga directamente del producto comprado y está también mediatizada.
Quiere decirse: no es que el producto sea bueno y le des valoración "+"...un producto puede ser de baja calidad, duración, o estúpido y ser valorado positivamente. ¿Los productos tienen per se un valor dado? No, no, está mediatizado. Y ahí hay lío.

4) Happy Butcher: "¿En qué quedamos? O afecta hasta tal punto y, para que sea realmente significativo y se pueda diferenciar de las circunstancias normales de la vida siendo su modo de actuación una modificación de las necesidades frente al cual la persona no tiene ninguna esperanza (y entre eso y el autómata no hay diferencia)..."

Puede afectar significativamente pero no en un sentido causal de tipo físico...de hecho en ciencias sociales lo sensato y honesto es hablar en terminos probabilísticos: la publicidad lo que hace es aumentar las posibilidades de dar la respuesta "comprar". ¿Implica comprar? No. La hace más probable si es un buen antecedente, se relaciona con algo reforzante para el sujeto en cuestión, es accesible y etcétera. Ahora bien, yo me muero de ganas por comprarme el muñequito de V de Vendetta que vale 20 euros (chulísimo) y no me lo compro, aunque soy un freak, aunque me sé el comic de memoria. Sí, decides si lo compras, pero si te lo ponen por la televisión y radio es más difícil elegir "no me lo compro". Digamos que la publicidad podría ser un estímulo facilitador, más o menos potente en función del producto, sujeto y etcétera, pero que de hecho funciona, te empuja, no te lleva.
Como tantos otros estímulos.

5) José: "Ese debate sobre si el ser humano es libre o no (podríamos ir a los deconstruccionistas y demás gente para divertirnos un poco más sobre el concepto de libertad), suena (y es) tan calvinista, carpetovetónico y estéril. Que sólo nos permitiría llegar a "tú eres un liberticida". Vale... que sí."

Me temo que si hablamos en Ciencias Sociales es casi imposible no hablar de temas filosóficos: estamos hablando del condicionamiento de la gente, de si la gente puedejar de ser psicópata o no, de si es posible cambiar...creo que es inevitable caer en este tipo de debates. Otra cosa es que no lo centren todo, claro está.

5) José: "En cambio no hay escuela sociológica, ni publicaciones, ni autores, ni nadie que salga a criticar el consenso general de las escuelas de análisis de los mass-media."

Un amigo mío psicólogo social no muy rojeras me dijo algo muy parecido a esto cuando estaba haciendo el doctorado: realmente parece que sí que hay influencia importante al respecto...el gran problema, me dijo, era ponerse a indagar y meterse entre montañas de datos a ver qué tipo de cosas funcionaban mejor y cuales peor. Recuerdo que le pregunté si eso significaba que eramos peleles en manos de los Mass Media y me dijo: "Que va, al final podemos decidir: simplemente se facilitan las cosas". Es más o menos lo que vengo a decir arriba: condicionamiento no implica causación.

¿Cual es el grado exacto? Pues eso le toca decirlo a la Sociología, no es el campo de la Psicología Clínica (que es lo mío). Ahora, como poco, como hipótesis,creo que no es irrelevante ni menor a otras fuentes de variabilidad.

6) "Por cierto, si la psicología ha pertenecido a algún bando ideológicamente, ese ha sido la izquierda. Si en el debate del lenguaje la cosa estaba entre Chomsky y Skinner... a Chomsky ya le conocemos... Skinner era maoista. Francamente, que te bases en un keynesiano, en Galbraith o en Perico de los palotes es algo que no viene al caso"

Hombre, si quitamos alguno por ahí puede decirse que sí, que la psicología actual se acerca más a lo que es ahora la izquierda. De ahí que lo raro es que nos haya salido un liberal. Habrá purgas por el fallo, te lo aseguro.

7) Happy Butcher: "Esto (la limitación en las libertades individuales), curiosamente, no lo haría ningún psicólogo (salvo cuando hablamos de dinero, donde sale a la luz toda la enseñanza progre que hemos padecido) sin que vulnere el código deontológico, aunque conozcamos la patología y las razones hasta las últimas consecuencias. No es una cuestión de que una conducta X sea perjudicial, es que no tenemos derecho a intervenir si es la libre voluntad de la persona la que quiere eso. No hay excusa para que limites la libertad individual de la gente."

No puedes ayudar a nadie que no quiere ser ayudado (es una perdida de tiempo estúpida), es la regla de oro, sí. Ahora bien, si que hay un límite a "la libertad individual": el conocimiento en ejercicio de la Psicología de que se está cometiendo un delito

(artículo 8 del Código:
Todo/a Psicólogo/a deber informar, al menos a los organismos colegiales, acerca de violaciones de los derechos humanos, malos tratos o condiciones de reclusión crueles, inhumanas o degradantes de que sea víctima cualquier persona y de los que tuviere conocimiento en el ejercicio de su profesión.")

En tal caso no es una "excusa": hay que "limitar" la conducta del personaje en cuestión.

P.D.: Siento la simpleza del comentario y no haber podido comentar todo lo que hubiera querido, pero he tenido poco tiempo estos días y si no me tomo tiempo me cuesta leer las casi 17 páginas de word que ocupa el hilo y digerirlas.

Que no sé que pasa con los de Ciencias Sociales pero tenemos un problema con la síntesis, leche.

Saludos a ambos.

Eh , yo fusilé las críticas en cuatro líneas y José R. me lo echó en cara. Esto es una venganza personal, más que otra cosa.

1.- La plasticidad es distinta en hombres que en adultos, pero el patrón de desarrollo cognitivo (y supongo que neuronal también) es similar en todos los casos (Piaget).

2.- Creo que tu comentario no invalida lo que yo he dicho. Más bien creo que lo respalda.

3.- Y yo que pensaba que desde el siglo XIX regía la teoría del valor subjetivo, de Jean-Baptista Say William Stanley Jevons... Dos de esos genios chiflados del siglo XIX por los que creo que la psicología social en España es una mierda en tanto no tienen constancia de ellos. ¿Puedes creer que un tío resolviera cosas en el siglo XIX y que haya gente en el XXI que todavía le de vueltas?

4.- ¿Ves, José R.? Tu amigo el psicólogo progre amante de Galbraith y, si lo conociera, de Myrdal (iba a poner de Keynes, pero este defendía su modelo sólo para los ciclos bajos), me está dando la razón. Es una pena que no profundice aún más y describa los modos según los cuales se influye en la mente... Pero me quedo en una frase: "Como tantos otros estímulos."

6.- El 90% de psicólogos sociales españoles a los que le da por hablar de política no tienen ni la más repajolera idea de lo que están afirmando, ni mucho menos de sus implicaciones. He llegado a leer la publicación de uno de ellos en el que llegaba a afirmar que el sucesor de Margareth Thatcher fue Tony Blair... cuando fue John Major.

7.- La regla de oro mola. Podemos aplicársela a políticos y progres en general.

Luzbel dijo:

No seas malvado, que el diabolo soy yo, leñe.

1) ...aunque en estadios más avanzados, los más tardíos, aparecen formas de pensamiento diferentes, lo cual no niega que se sea influenciable sino que en todo caso habrá más variables en juego.

2) No, lo que he intentado es decir que siendo la explicación cognitiva necesaria no hay que quedarse allí. En el caso de la venta de productos lo emocional, con todo lo que tiene de automatización de procesos y de "no consciencia" (cognitiva, vive satán).

4) Ejem...cuando digo que "como tantos otros estímulos" no lo hago dandote la razón: lo que digo es que la publicidad, desde la psicología, es un estímulo o conjunto de estímulos. Y que, como otros estímulos, puede hacer más probable que compres el muñequito, por ejemplo. Quiere decirse: la publicidad puede persuadir. Cuando digo "como otros tantos estímulos" es porque digo que a efectos de lo nuestro, la Psicología, debería funcionar según los mismos principios que otros estímulos: no he entrado en este punto en la fuerza que tenga el estímulo "publicidad" . He hablado de tipo de funcionamiento, no de intensidades, que es de lo que se trata en el fondo. De ello hablaré en el siguiente punto...

6- No sé que psicólogos sociales conoces tú, pero el que te comento de rojo (y de tonto...) tenía poquísimo. Tras una charla me comentó algo muy parecido a lo de José R, hablandome un buen rato de que la fuerza del estímulo "publicidad" es considerable y sistemática (vamos, que las más de las veces sí actuaba como se deseaba, aunque no fueran campañas o "estímulos" con gran calidad). Y repito, me dijo que ahora tocaba ver qué funcionaba mejor y qué peor, no si la influencia existía o cual era su grado: parece ser que sí es considerable y significativa, y que la acumulación de investigación científica va en esa dirección. En ese sentido la cosa es coherente con lo que dice Jose R.

7- Fíjate que yo la aplicaría a los liberales en general (¿porqué queréis ayudarnos rebajandonos los impuestos si no queremos que nos ayudéis?) y sacerdotes en particular (¿porqué queréis salvar mi alma si yo no quiero salvarla?). Pero cada uno a lo suyo, que de eso va el percal.

Y oye, de amante de Galbraith nada: no es mi tipo. Prefiero ligeramente a Natalia Verbeke.

Un saludo y pasa buenas fiestas.

1.- Con lo que las fuentes de las que beben ciertas escuelas sociológicas no son fiables.

2.- Es decir, que si nosotros hemos llegado, tampoco ellos tienen un aval mínimo.

4.- "la publicidad, desde la psicología, es un estímulo o conjunto de estímulos." Me das la razón.

"como otros estímulos, puede hacer más probable que compres el muñequito, por ejemplo" No lo he cuestionado.

6.- "me dijo que ahora tocaba ver qué funcionaba mejor y qué peor, no si la influencia existía o cual era su grado" Oh, mierda... yo tampoco he cuestionado tal cosa... Ahora bien, de lo que no has dicho nada es acerca de lo siguiente:

"Que yo sepa, no hay narices de demostrar que si el "intervalo de expectativas de satisfacción creadas por el anuncio" no coincide y está por encima del "intervalo satisfacción de experiencias resultantes de probar el producto", las expectativas creadas sean capaces de modificar la satisfacción del sujeto a su favor". Y si no puede, toda su teoría se va al garete en tanto que limita el efecto de la publicidad.

7.- Ufff... El adoctrinamiento al que has sometido ha sido muy elevado... Con mi ideología, si yo digo que no quiero pagar un fondo de pensiones porque es un modelo de estafa piramidal (como el de los sellos), sólo pierdo yo. Si tú quieres seguir, allá tú. Con tu modelo de estafa piramidal obligado, tengo que pagarlo aunque no quiera y me vea abocado a perder mis ahorros. Imponer la libertad de elegir una opción (o dicho de otro modo, defender a la gente de imposiciones externas) no es comparable a imponer la opción. No es comparable una imposición a la otra, y una excusa bastante chapucera, si me permites. Tan chapucera como decir que socialistas limitan la libertad para que no hayan asesinatos y que eso es coacción...


¿Buenas fiestas? Depende... estoy trabajando... Trabajé ayer y trabajo el 31 por la noche... así que ya me dirás... El próximo progre que afirme que vivo de puta madre se va a ganar una brecha en el craneo de 37 centímetros. Si me sacaras una foto (con su cuerpo cubierto de sangre, por supuesto), podrías titularla... "El carnicero feliz". Me conformo conque no paseis unas vacaciones o fiestas como las mías...

Y sobre Verbeke... eso lo dices porque no has visto GAL. Personalmente prefiero a Hayek... Cualquiera de los dos me vale.

Luzbel dijo:

1- No, de hecho la sociología juega con muchas variables. El mundo no se acaba en la psicología...

2- Dentro de lo que nos movemos en Ciencias Sociales parece que esta línea sí tiene el suficiente consenso y acumulación de datos...dentro de lo que son las Ciencias Sociales, claro está.

4-En lo que estamos de acuerdo es en el funcionamiento básico de la cosa y en que es mejor hablar de probabilidades...pero en lo que quizás no (o sí, que sé yo) es que, por lo que he visto y leído, pues parece que este estímulo concreto ("publicidad") tiene potencia considerable sobre la conducta "comprar".

7- Si no quieres polvorones no vayas a Estepona antes (adoctrinamiento, ayh) ;)

De todas formas, como era de esperar, el sistema de pensiones público tiene mi apoyo...me parece mejor que los sistemas en los que las pensiones se hacen "por libre", en los que la gente teme de verdad por sus pensiones y es normal que la clase media sufra al respecto. Me quedo con la "estafa" que sí me lo garantiza, gracias.

Respecto al trabajo...yo llevo desde el martes 19 trabajando todos los días...y me queda hasta el día 1 sin parar, en el turno de tarde. Se me hace difícil amar a las subcontratas y multinacionales trabajando para ellas así, en serio...

Y sí, he visto "GAL" (por desgracia). Y aunque no sale muy allá sigue siendo una preciosidad, vive satán.

En tal caso, que la cosa sea leve y se pase pronto.

1.- El mundo no se acaba en la psicología... pero no puede ir diciendo que nosotros podemos darle un aval... que no tenemos...

4.- ¿Y el mecanismo?

¿Cuál es la garantía de la estafa? ¿Que otro lo pague y corra el riesgo de ser más pobre? Así también mola... ¿Sabes? Claro que si me pones un link con la opinión de gente que teme que pierda dinero en sus fondos se hace justo en el momento del estallido de la burbuja tecnológica... En fin... Creo que hay mejores maneras para cuestionar un sistema que yéndose al caso extremo.

Sobre el otro link... ¿Tú te has leído todas las consecuencias negativas? Te pongo un párrafo:

Con todos estos datos, la proyección futura del sistema de pensiones, no es muy halagüeña. Los distintos estudios destacan un aumento del déficit del sistema debido al fuerte crecimiento del gasto en pensiones respecto al crecimiento más moderado de los ingresos por cotizaciones.

O este otro, que está en las conclusiones:

4. Los diferentes estudios que han analizado la situación actual y futura de las pensiones en España destacan que el actual sistema de pensiones está irremediablemente abocado a la quiebra financiera si no se emprenden reformas inmediatas. Según las distintas proyecciones los gastos crecerán a un ritmo superior que los ingresos, debido a una tendencia creciente de la tasa de dependencia del sistema y al efecto sustitución que incide sobre la cuantía de la pensión media.

Y ahora en serio... reconoce que no te lo has leído entero... Tranquilo: Yo tampoco.

Luzbel dijo:

No solo se habla de expectativas...

" El pronóstico, especialmente para las familias de clase media, es "sombrío", añadió el diario.

Christian Weller, un especialista en jubilaciones del Instituto de Política Económica, dijo que "el hogar promedio en Estados Unidos no tiene, virtualmente, posibilidad alguna de llegar a un adecuado ahorro para la jubilación en los próximos 50 años"."

Habla de que la familia media no llegará a ello, no solo de lo que esperen o no.

Y, como todo, el gasto público tiene sus menos y es evidente que sostener las pensiones es costoso, pero por otro lado, como dice el enlace

"Otras propuestas menos defendidas discurren por la línea de un cambio de sistema, dando cada vez un mayor protagonismo a los planes de pensiones privados, e incluso, la sustitución progresiva del sistema actual. No obstante, de su valoración económica se desprende que las ventajas no son tan superiores como cabría esperar en términos de una mejora de las prestaciones y en términos de una mejora del sistema, a lo que se añaden los problemas asociados de los sistemas de seguros privados y la dificultad de su aplicación práctica."

Se habla de hacer reformas que lo hagan posible, nada de revoluciones económicas, lo cual me parece no solo sensato sino necesario. Vamos, las perspectivas macrocreo que pueden permitirnos el mantenimiento de las pensiones.

P.D.: Entero no, cierto.

Manolo Millón dijo:

Ufff... predicciones de aquí a 50 años... ¡en economía! Errr... ¿Qué puedo decir al respecto? ¿Y si llega el cambio climático y arrasa la economía planetaria? ¿Y si hay tal revolución tecnológica que se crea una riqueza bestial? ¿Y si se liberalizara el comercio de una puñetera vez a escala planetaria? No es por ofender, pero los economistas no tienen ni puñetera idea de lo que pasará la semana que viene... Son muy buenos a posteriori, pero todavía no dan títulos en bola de cristal... Vamos, es como preguntarnos a los psicólogos qué será de nuestra disciplina dentro de 50 años... Por cierto... ¿Te he dicho que tu razonamiento está basado en una falacia? Esto también se puede aplicar al segundo link que me metes.

El que un modelo no sea tan superior a otro pero no tanto quiere decir que hay que cambiar al segundo y potenciarlo, dado que el primero ya no dará a basto, salvo que se dedique a consumir más recursos. O, mejor, que no lo haga: el colapso quedará más bonito que el de la URSS... Con un poco de suerte podremos librar del estado gordo y atrofiante que padecemos. Yo también podría hablarte de la tesis doctoral de Jesús Huerta de Soto para privatizar entera la Seguridad Social española, lo que nos íbamos a reir... ¿Sabías que le dieron el Premio Rey Juan Carlos I por él?

Pero no te desvíes de la cuestión: La cuestión es que, si no creo, no hay porqué forzarme, cosa a la que tú sí estás dispuesto. Quédate con tu sistema público y deja de meterme en cosas en las que no creo... No es por nada, pero no me gusta que me obliguen a liarme con una tía que no me gusta, por mucho que me prometan el oro y el moro e incluso que sea verdad.

Luzbel dijo:

¿Forzarte? ¿Te apunto con un rifle? No, estamos sólo discutiendo, hombre, no seas tremendista.

Saludos.

Manolo Millón dijo:

Tú no me fuerzas. Es un debate. Eso es cierto.

Es el político al que defiendes quien me fuerza. ¿Sabes a cuánto están las penas por evasión de impuestos? Pregúntale a Boris Becker o a Wesley Snipes... Como si fueran vulgares ladrones. Y aunque las condenas sean menores para los casos más habituales, la persecución sigue existiendo.

Sobre esta entrada

Esta página contiene una sola entrada realizada por Manolo Millón y publicada el 21 de Diciembre 2006 2:19 AM.

es la entrada anterior en este blog.

es la entrada siguiente en este blog.

Encontrará los contenidos recientes en la página principal. Consulte los archivos para ver todos los contenidos.

Powered by Movable Type 4.32-es