| | Comentarios (21)

Una buena amiga me ha enviado unas fotos de Polonia que hacen que adquiera consciencia del gran problema del calentamiento global...

calienta%20global%20en%20polonia%201.JPG

calienta%20global%20en%20polonia%202.JPG

calienta%20global%20en%20polonia%203.JPG

calienta%20global%20en%20polonia%204.JPG

En Polonia ha nevado en Noviembre...

21 Commentarios

Anonymous dijo:

Ein?

Lo publiqué pensando en esto...

Clandestinna dijo:

Me lo dices o me lo cuentas. Aquí en Valencia hemos estado en pleno verano llegando a los 30 grados, hasta hace dos días.

Jose R. dijo:

No es incompatible un cambio global de temperatura y que en mitad de otoño nieve en una zona donde normalmente nieva en otoño unas cuantas veces al año. De fotos de los pirineos nevados en octubre y septiembre tambien hay y la nieve dura dos dias, los glaciares pirenaicos son una sombra de lo que eran. Te puedo pasar, si quieres fotos del Pirineo Oriental con algunas clapas de nieve recientes de finales de agosto y puedes utilizarlas como "gran prueba contra el cambio climático". Hasta en el desierto llueve de vez en cuando

Clandestina: En Málaga igual... excepto un par de días, que ha hecho frío...

José R.: Te acepto el argumento del desierto y la lluvia. Ahora bien, no me negarás que no teneis pruebas serias y concluyentes sobre cómo actúa o a qué se debe el cambio climático (salvo imágenes de catástrofes, que no es aceptable). No sólo eso, si hubiese caido una nieve del copón que casi sepulta las casas, habríamos dicho que también es por el cambio climático. De hecho, se podría decir que el "cambio climático"... es la única constante en el clima (la culpa la tiene el calentamiento global)...

Y entenderás que ese tipo de cosas no son falsables.

O, al menos, cuesta mucho...

Por cierto... ¿Qué requisito incumple mi comentario en socialdemocracia.org?

Jose R. dijo:

Manolo, si quieres lo discutimos con datos empíricos en mano, si quieres, vamos. Si quieres con artículos publicados en revistas científicas bajo "Peer Review". Si quieres vamos... Pero el que afirmes que "solo hay pruebas de catástrofes" demuestra que ni las has leido o bien caes en la facilidad del argumento estético.

Manolo, datos sencillos:
- Recogida de datos en superficie durante 150 años.
- Recogida de datos de satélites, que corrigiendo las discrepancias de finales de los 90, se ha demostrado que hay correlación.
- Medidas de la densidad de CO2 en los mares.
- Medidas claras, objetivas e indiscutibles de retrocesos de todos los glaciares a grandes números.
- Subida objetiva, medible y clara del nivel del mar.

A parte de las medidas directas de densidad de CO2 y CH4 en el aire.

Pero vamos, creo que si quieres saltamos a otro nivel mas científico y nos centramos en papers publicados, por si te siguen asaltando dudas.

el que afirmes que "solo hay pruebas de catástrofes" demuestra que ni las has leido o bien caes en la facilidad del argumento estético. El argumento estético, más bien. En cualquier caso, es la misma propaganda que veo en las noticias o programas del gobierno. Lo reconozco, me he dejado llevar por la demagogia ecologista.

Sobre tus datos:

- Recogida de datos en superficie durante 150 años. ¿Cuántos años tiene la tierra? Lo digo porque quizás estés cogiendo sólo los últimos 2 minutos en términos de historia de la tierra... y que no tienes una muestra significativa de tiempo para saber que no sabes cómo evoluciona el clima.

- Recogida de datos de satélites, que corrigiendo las discrepancias de finales de los 90, se ha demostrado que hay correlación. Una correlación es una coincidencia, no una relación directa, que es de lo que estamos hablando. Y si no tienes una relación directa, estás especulando con la libertad y la vida de la gente sin argumentos sólidos.

- Medidas de la densidad de CO2 en los mares. ¿Durante cuánto tiempo se han estado realizando tales mediciones?

- Medidas claras, objetivas e indiscutibles de retrocesos de todos los glaciares a grandes números. Te recuerdo que ha habido cuatro grandes glaciaciones en la historia de la tierra... con sus correspondientes desglaciaciones. ¿A qué se debieron tales cambios climáticos? Saco de la Wikipedia: "Las glaciaciones están producidas por la unión de varios factores como son: Las variaciones orbitales de la Tierra también conocidos por ciclos de Milankovich, la atmósfera y la deriva continental." Con esto, lo que quiero decir es que tampoco tienes pruebas concluyentes de que lo que está ocurriendo se debe a la acción del hombre o que pueda hacer algo por arreglarlo...

- Subida objetiva, medible y clara del nivel del mar. Y de ahí a decir que 350 millones de personas van a morir por el aumento del nivel del mar van siete pueblos, amigo. La única posibilidad de que ocurra tal catástrofe es con una ola gigante, pero reconozcamos que el deshielo es algo más lento.

A parte de las medidas directas de densidad de CO2 y CH4 en el aire. ¿Comparación con otros tiempos con disparidades climáticas? Lo digo porque este tipo de cosas son fundamentales para establecer relaciones causa-consecuencia. Y, de todos modos, los problemas de metano y dióxido de carbono son cosas que se desarrollan potenciando el desarrollo tecnológico y económico, no limitándolo.

Pero vamos, creo que si quieres saltamos a otro nivel mas científico y nos centramos en papers publicados, por si te siguen asaltando dudas. Es que yo no niego el fenómeno del cambio climático (chistes aparte). Lo que sí digo es que las relaciones no están bien establecidas, que las medidas que se proponen no son claras o suficientes para corregir el problema que se afirma y, lo que es más importante, que en base a estas relaciones se pretende limitar la libertad de la gente y aumentar el intervencionismo de los Estados.

Jose R. dijo:

Manolo, no te lo tomes a mal, pero el debate no es sobre sofismos y argumentos sino sobre ciencia, entonces o bien demuestras con datos empíricos algo o bien recurres a publicaciones por Peer Review. Te paso algunas relevantes, solo algunas. Puedes consultar otras de otro nivel en American Science a nivel de divulgación.

Science 14 August 1998:
Vol. 281. no. 5379, pp. 930 - 932
DOI: 10.1126/science.281.5379.930

Prev | Table of Contents | Next
Perspectives
GLOBAL WARMING:
Global Climate Data and Models: A Reconciliation
James E. Hansen, Makiko Sato, Reto Ruedy, Andrew Lacis, Jay Glascoe

The debate over the existence of global warming and climate change has been muddled because of satellite data showing a cooling trend in Earth's troposphere. This apparent cooling is in disagreement with measurements at surface stations and with climate models. In their Perspective, Hansen et al. discuss a correction to the satellite data published by Wentz and Schabel in Nature that may have profound implications for discussions of climate change. Wentz and Schabel discovered that the original satellite data, published in 1995, was not adjusted for the natural decay of spacecraft altitude caused by atmospheric drag. When this adjustment is made, the satellite data agree with both surface data and model calculations. The authors of the Perspective conclude that the question now is not whether global warming exists--it clearly does--but what should be done about it.


No Doubt About It, the World Is Warming
Enlace 1
Richard A. Kerr
Science 12 May 2006:
Vol. 312. no. 5775, p. 825. DOI: 10.1126/science.312.5775.825

Global warming contrarians can cross out one of their last talking
points. A report released last week settles the debate over how the
atmosphere has been warming the past 35 years. The report, the first of
21 the Bush Administration has commissioned to study lingering problems
of global climate change, finds that satellite-borne instruments and
thermometers at the surface now agree: The world is warming throughout
the lower atmosphere, not just at the surface, about the way greenhouse
climate models predict.

"The evidence continues to support a substantial human impact on global
temperature increases," added the report's chief editor Thomas Karl,
director of the National Climatic Data Center in Asheville, North
Carolina. The additional support for global warming will not change
White House policy, however. [ . . . ]

Sobre los sofismas: Estoy defendiendo dudas perfectamente razonables. Tú me has dado unos datos y yo he respondido, no con pruebas, sino con argumentos más que razonables si queremos que el debate siga siendo todo lo científico que podamos. Si yo te digo que no tienes una muestra suficiente, no puedes venir y decirme que estoy siendo sofista. Una correlación, te recuerdo, no es una relación. Esto tampoco es ser sofista, es ser riguroso con las definiciones que damos a las cosas.

Te recuerdo que esto no es sólo un debate científico, sino que tiene muchísimas repercusiones a nivel político y económico. Por lo tanto, no creo que se pueda ir alegremente defendiendo la intervención cuando no sabemos realmente si va a tener un impacto significativo en los problemas que afrontamos (que no los hay, el famoso Protocolo de Kyoto, por ejemplo, tendría un impacto medioambiental poco relevante -en el mejor de los casos- en el calentamiento global). Por el contrario, afirmar que 350 millones de personas dejarán de vivir donde lo hacen es ignorar, por ejemplo, el caso de Holanda, que llevan viviendo bajo el nivel del mar sin cambio climático y desde siempre. Cosa de los diques...

Y en último lugar... Te agradezco el detalle de los artículos y estoy dispuesto a leérmelos. Ahora bien... preferiría que fueran en PDF... Lo de los 10 euros por artículo y día para los de Science... ¿Te he comentado alguna vez lo poco a favor que estoy de la propiedad intelectual?

Y no, no tengo acceso al Science. Ya no soy universitario.

Jose R. dijo:

Manolo, disculpa que llame sofismas a tus argumentos, no pretendía, pero es bastante burdo entrar a discutir si "la correlación de datos es de solo 150 años". Los datos en superficie directa con termómetros, sí, con satélites de tan solo unas pocas décadas. Sobre medidas de temperaturas y su velocidad de variabilidad hay medidas indirectas que se extraen de los testigos de hielo de hasta 600.000 años de antiguedad, de los anillos de crecimiento de los árboles, del tipo de sedimentos marinos, etc... Sería muy extenso explicarlos todos en un mail.

Sobre los artículos, bien, podrías comenzar con los de Scientific American, en la versión Española, son mas asequibles tanto a nivel académico (no hace falta saber física o geología, o al menos no saberlo a nivel de licenciatura) como a nivel económico. Si tú me escribes un mail con la dirección o bien si como creo que eres de Barna, podría hacerte llegar algunas copias de la revista. A través del mail puedes indicármelo.

PD: El debate sobre si existe o no cambio climático y la intensidad de este y los cambios y alteraciones en los ecosistemas y en la viabilidad de nuestra vida es un debate científico no político. Y debería ceñirse en ese ámbito. Es en el ámbito político donde se debate, las medidas a tomar según las opciones que dé la ciencia.

Jose R. dijo:

Un ejemplo de sofisma es tu afirmación de que he dicho (yo o alguien ) que 350 millones de personas moriran ahogadas, cuando lo que digo es:

La reducción de la cobertura de hielo hará que desaparezca tierra que hoy da cobijo al 5% de la población mundial (la friolera de 350 millones de personas).

Que es bien diferente, 350 millones de desplazados no son 350 millones de muertos.

Sobre los 350 millones de desplazados: Que es bien diferente, 350 millones de desplazados no son 350 millones de muertos. Sí, cierto. Mea culpa. Me la como con patatas. Esa sí. Tienes razón. Es cierto, me dí cuenta después (cuando dije que "afirmar que 350 millones de personas dejarán de vivir donde lo hacen es ignorar", trataba de corregirlo), pero siempre es bueno aclarar los errores/pifias/cagadas. Con todo, coincidiremos en la idea de los diques como solución viable y sensata al problema sin que 350 millones de personas tengan que huir de sus casas.

Sobre medidas de temperaturas y su velocidad de variabilidad hay medidas indirectas que se extraen de los testigos de hielo de hasta 600.000 años de antiguedad, de los anillos de crecimiento de los árboles, del tipo de sedimentos marinos, etc... Que yo sepa, el fenómeno del calentamiento global se está dando desde el fin de la Segunda Guerra Mundial (pongamos, 60 años). Pues bien, necesitamos referencias de todo el planeta con ese intervalo de tiempo de modo continuado para obtener conclusiones más justificadas. Y bueno... ya sé que los paleontólogos pueden hacer virguerías... Esperemos que sí lleguen a tanto, porque si no... En fin... la Tierra creo que tiene más de 300 millones de años...

Sobre los artículos, no me importan que sean en inglés. Lo que me importa es el acceso. Y no... no soy de Barna... soy de Málaga... (tengo pendiente quedarme con las orejas de A. Garzón el día que lo vea). Tengo pendiente pasar un día por Barcelona para saludar a mis colegas fascistas pagados por el PP y la CIA y a otros buenos amigos.

El debate sobre si existe o no cambio climático y la intensidad de este y los cambios y alteraciones en los ecosistemas y en la viabilidad de nuestra vida es un debate científico no político. ¿Y qué es el Protocolo de Kyoto? Voy a decirte una de las cosas que se me enseñó en la facultad de progres, de clases progres, en mis tiempos de progre: Todo es política. Lo que hace el adoctrinamiento....

Y debería ceñirse en ese ámbito. Te reconozco el mérito del empleo del verbo y el modo adecuados.

Es en el ámbito político donde se debate, las medidas a tomar según las opciones que dé la ciencia. Muy al contrario. No hay justificación para planificar media economía. Ni por el cambio climático, ni por el supuesto fin de los recursos naturales, ni por nada. La solución no es intervenir mediante coacción en la vida de la gente sino informar a la gente (que no es idiota) y dejar en paz sus bolsillos (que no hay correlación entre su dinero y el calentamiento global, y supongo que para esto no necesitamos un arbol con 60000 anillos). Se lo comento porque si se hubiese hecho caso a otro agorero como Thomas Malthus, probablemente ni tú ni yo habríamos nacido.

En cualquier caso, le mandaré un mail privado... si me lo da (por ejemplo, en un comentario). Usted tiene el mío en la barra principal del blog.

Jose R. dijo:

Manolo, estamos hablando en dos planos distintos. Tú sacas objecciones que o bien ya están resueltas en "papers" científicos o bien ni siquiera se han planteado aún. Mejor espera a tener algunas referencias mas serias. Por ejemplo la confusión sobre la vida de la Tierra. Que tiene mas de 4000 millones de años no solo 300 millones de años. Y que nuestra actual época geológica de ciclos glaciares lleva unos pocos millones de años, por tanto tenemos que compararnos con ciclos glaciares anteriores para saber si cambiamos muy rápido o lo que tocaría.

Sobre los diques, lo dejamos a la ciencia ficción, no hay dique que proteja todo los deltas asiáticos y las zonas de arrozales, sin contar con los problemas sobrevenidos de la subida del nivel del mar. Si en 50 años el mar subiera 5 metros, los 350 millones de desplazados no hay dique que te los evite. No estamos hablando de proteger una ciudad, o un país pequeño como Holanda, sino miles de kilómetros de costa, centenares de miles de kilómetros cuadrados, miles de islas, etc.. Hoy en dia los desplazados por el incremento del nivel del mar se cuenta por un puñado de miles. Ahora hay grupos de desplazados que numéricamente no son muy importantes que se estan retirando a Nueva Zelanda y Australia. Hay países como Tonga que ya no tienen viavilidad.

Pero vamos, no sé a donde quieres llevarlo. Si discutimos sobre las evidencias del cambio climático estamos discutiendo de ciencia, de lo que es aceptado por los científicos como lo mas cercano a lo real, sometido a la duda metódica, pero mientras no haya mejores estudios es lo que hay que contemplar como "verdad". Y ese es un nivel de discusión. Por tanto hay que trabajar con Papers serios, no con argumentos que pueden ser todo lo racional que tú quieras, pero no corresponder a argumentos o datos y estudios científicos. Esto no es praxeología, es física y geología y la ciencia empírica es una dura dictadura.

Si entras en la discusión política, entonces lo hacemos, pero aceptando lo que te dice la ciencia: el cambio climático es una evidencia, va en una dirección concreta, y es discutible la intensidad y velocidad de este cambio, pero no su dirección y sus causas. Por tanto trabajarás con "escenarios" posibles, que son los que te dá la ciencia, y las posibles soluciones, ante estas decidirás políticamente las mas aceptables, las que conlleven mas o menos costes. Tú mismo. Pero si el debate lo llevas a la esfera científica lo tenemos como científicos. Es decir a pesar de ser físico, lo que yo opine como tal será una opinión con mayor entendimiento que la de un lego, pero no "verdad científica" nos tendremos que limitar a lo publicado y aceptado como válido. Es decir, me podrás sacar los estudios de radiación del sol y yo te podré sacar los que lo cuantifican y miden que el efecto es de un 20% y un rollazo de narices. Podemos entrar en un bucle bastante largo pero productivo hasta aclarar tu última duda y/o objección.

Pero no entraré a discutir en términos de "debate" algo que no es debatible en términos de "argumentación y contra-argumentación" sino en "evidencias científicas".

PD: Problemas que evidencían la diferencia entre un debate al uso y otro en términos científicos es el que dices del fín de la II guerra mundial.

Un ejemplo de "error" argumentativo. El calentamiento global se le achaca a la industrialización, y de hecho ya hay papeles que achacan un calentamiento (o mejor dicho un frenazo al enfriamiento) a la agricultura y la ganadería. Por ejemplo, un error de tu argumentación es que en el período de los 50-60 hubo un pequeño enfriamiento fruto de un conjunto de erupciones volcánicas y el uso de armas nucleares que afectaron a la cantidad de radiación reflejada y a la composición de las nubes. A corto plazo hay efectos mas intensos que la acumulación de CO2 a muy largo plazo funcionan otros ciclos y fenómenos de mayor intensidad, pero es a medio plazo en el término de 50 o 100 años donde el CO2 y el CH4 es el que manda.

Para poder intentar refutármelo tendrías que sacar papers, porque ya no estamos discutiendo entre "iguales", estoy utilizando un conocimiento técnico y el conocimiento de papeles publicados. No es que tus argumentos en valor humano sean menos válidos, es que no estamos discutiendo sobre algo en lo que tu visión y la mía sean igual de válidas, sino en que hay una verdad objetiva y atacable mediante las técnicas de las ciencias empíricas. El que mas las conoce y el que mas papers conoce está mas cerca de ellas. Por tanto antes te tengo que explicar mil cosas ante cada una de las objecciones que me plantees.

Como por ejemplo lo que es equilibrio térmico del planeta, las afectaciones negativas y positivas que hace el ser humano en este equilibrio térmico tal y como estan medidas y calculadas actualmente y sus corroboraciones experimentales. Las objecciones que se le daban en los años 90 y sus refutaciones en el 2000. A que correspondía la predicción de una glaciación en los 60 y porque se equivocó y que eso no significa un fallo de la ciencia sino que hubo una aproximación de grado 1 y ahora tenemos de 3er y 4o grado y que permiten afinar mucho más.

Sé que la vida tiene más de 300 millones de años, lo que no sabía era la cifra exacta. Sólo he utilizado la aparición de vida en la Tierra como referencia. No es una confusión, es tirar sobre seguro.

tenemos que compararnos con ciclos glaciares anteriores para saber si cambiamos muy rápido o lo que tocaría. Sí, aunque no sólo.

No estamos hablando de proteger una ciudad, o un país pequeño como Holanda, sino miles de kilómetros de costa, centenares de miles de kilómetros cuadrados, miles de islas ¿Algo así como una segunda Gran Muralla China, pero en el mar? Vamos a ver... si el hombre ha llegado a la luna, ¿cómo no va a construir un muro de 3000 kilómetros (o el doble)?

Hay países como Tonga que ya no tienen viavilidad. No entremos en razones de porqué hay países subdesarrollados.

hay que trabajar con Papers serios, no con argumentos que pueden ser todo lo racional que tú quieras, pero no corresponder a argumentos o datos y estudios científicos. Eh, aquí el cientista soy yo (pregúntale a Rallo, de Todo un hombre de Estado). Y te recuerdo que en ese ámbito estoy pendiente de recibir los artículos en cuestión.

Si entras en la discusión política, entonces lo hacemos, pero aceptando lo que te dice la ciencia: el cambio climático es una evidencia, va en una dirección concreta, y es discutible la intensidad y velocidad de este cambio, pero no su dirección y sus causas. Muy bien... La verdad es que podías habertelo ahorrado, dado que ya dije que no discutía el cambio en sí sino las causas y su funcionamiento concreto (es decir, el conjunto de relaciones), pero está bien que tengamos claro los términos del debate.

Ahora bien, precisamente lo que he hecho es intentar separar los dos debates. Una cosa es el cambio climático (una cuestión) y otra cosa es la ética de los medios empleados para su consecución (y esto no es la praxeología de nuestros amigos austriacos). También podemos entrar en un debate utilitario.

no entraré a discutir en términos de "debate" algo que no es debatible en términos de "argumentación y contra-argumentación" sino en "evidencias científicas". De acuerdo. Sinceramente, creo que este tipo de debates molan más cara a cara... una pena lo de los 1000 kilómetros.

Paso a borrar (una vez usado) el mail puesto en el comentario.

Saludos.

Jose R. dijo:

Ostras... Manolo, perdona pero ya son algunas resvaladas de narices.

- La vida en la tierra se discute si tiene 2.500 millones o 4.000 millones de años. No 300 millones. Hace 300 millones de años ya había animales desarrollados y una complejidad brutal. No es importante, pero sí que conforma los problemas de discutir de temas científicos sin saber los temas científicos (y no te lo tomes como un ad-hominem, seguramente si hablamos de neurología me equivocaría y tu estarías mas cercano a la verdad).

- Sobre el "superdique". Mira si quieres jugar a la CiFi lo dejamos. El hombre puede enviar un puñado de toneladas a la luna o al otro extremo del sistema solar, pero no conoce ni el 10% de la superficie sumergida del mar. Hacer un superdique de miles de kilómetros no es viable, a parte que tampoco es la solución. Los diques pueden frenar el mar en zonas muy concretas y limitadas. Sobre ingenieria CiFi no discutiré.

- "Hay países como Tonga que ya no tienen viavilidad. No entremos en razones de porqué hay países subdesarrollados." Manolo, ¿de verdad tan tonto me tomas?. Tonga SE HUNDE. Son países que no son viables porque se estan hundiendo bajo el agua. Así de simple. No tiene que ver con las oportunidades laborales, sino que se les acaba la tierra firme.

- "sino las causas y su funcionamiento concreto (es decir, el conjunto de relaciones), pero está bien que tengamos claro los términos del debate." Eso es un debate científico. No político. Pero vamos, Manolo, de verdad sigues derrapando un poco.

- "De acuerdo. Sinceramente, creo que este tipo de debates molan más cara a cara... una pena lo de los 1000 kilómetros." Manolo, a 1000 kilómetros o cara a cara, se trata de confrontar evidencias científicas no creencias o argumentos puros y duros.

José R.: Relájate.

Sobre la vida. Sí, he confundido el orígen de los fósiles de Burguess Shale con el origen concreto...

Mira si quieres jugar a la CiFi lo dejamos. Ciencia ficción es la fusión fría o la planificación del socialismo. Pero del mismo modo que se pueden construír diques regionales (que creo que en Holanda no son ciencia ficción), China o la India (por ejemplo) se puede gastar pasta en diques regionales. Y lo de un enorme dique, pues tampoco es un disparate. Por ser, es posible. Otra cuestión es si compensa el dique con lo que se recuperaría.

Sobre la isla de Tonga (archipiélago, más bien). Tonga no se hunde. Podría hundirse, pero no lo está haciendo, así que no te pongas histérico sin necesidad. No sólo eso. Si se hunde, o mejor dicho, si se producen grandes hinundaciones, que ya se han producido, se debe a que durante la época de ciclones empieza a llover de narices, y si se prolonga mucho, ciertas islas (que no todas) se hinundan. Palabra del servicio meteorológico de Tonga.

Jose R. dijo:

Manolo, de verdad, no es lo mismo proteger Holanda que el sudeste asiático. Pero vamos CiFi total. No entraré en las limitaciones de ingeniería que existen para no poder lanzarnos a tal empresa. El que tú lo compares con la muralla china es no entender cual es la magnitud de contener un oceano en mas de 5000 kilómetros de longitud, en una zona amplia, en un suelo de una profundidad que puede ir desde las decenas a los centenares de metros, etc.. Ni si quiera es fiable que una barrera consistente permita salvar parte de Florida, ¿hoy estas planteando la CiFi de querer proteger el sudeste asiático con barreras?

Por otro lado, tienes razón no era Tonga la que se hundía.. Kiribati, Tuvalu, Marshall... sus habitantes son acogidos por Nueva Zelanda, en un lento goteo como refugiados ambientales. Por la subida del nivel del mar. Pero Tonga va detrás.

Jose R. dijo:

Por cierto los primeros fósiles de animales son de unos 500 millones de años de antiguedad de finales del eón proterozoico, y los primeros fósiles no discutidos de actividad biológica tienen unos 2.300 millones de años.

Sobre esta entrada

Esta página contiene una sola entrada realizada por Manolo Millón y publicada el 5 de Noviembre 2006 3:44 PM.

Estatuto Andaluz: Preámbulo es la entrada anterior en este blog.

Fisking al Estatuto de Andalucía, artículo 14 es la entrada siguiente en este blog.

Encontrará los contenidos recientes en la página principal. Consulte los archivos para ver todos los contenidos.

Powered by Movable Type 4.32-es