La vida con sentido (dedicado a mis amigos pro-life)

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Hermann Hesse.jpg La raya que hoy les proporciona un servidor es el resultado de la experimentación mezclando mi nivel habitual de psicosis con otras drogas tales como la filosofía de la vida, la neurología y la lingüística.

No voy a hablarles de filosofía de la vida. Sólo los grandes pedantes o cursis como Hermann Hesse o Paulo Coelho pueden darnos tal sabiduría. Lo que sí voy a hacer es darle la vuelta al concepto. Es decir, en lugar de hablar del sentido de la vida, voy a hablar de la vida con sentido, siendo ésta la coherencia que mantiene conductialmente en base a su biología y a su experiencia. Y no lo voy a hacer desde un punto de vista liberal. Voy a hacerlo desde lo que es.

El ser humano, desde pequeño, tiene la necesidad de aprender. Esta capacidad, independientemente del uso que hagamos de la misma, se mantiene a lo largo del tiempo, de tal modo que el yo, la identidad o autoconciencia o cualquier otra palabreja rara que nos podamos imaginar queda integrada en un sólo concepto: la personalidad. Esta capacidad, sin entrar en el debate entre psicólogos, depende de factores genéticos/biológicos y de factores ambientales. Pero de lo que nadie duda es de que:

Annette Karmiloff-Smith.jpg - Ambos son imprescindibles para un desarrollo normal de la pesona. Una persona con un déficit en el aspecto biológico (un déficit en un área concreta del cerebro) tiene problemas de aprendizaje y, por lo tanto, en su desarrollo posterior, como bien demostró Annette Karmiloff-Smith. Los niños con un déficit estimular (véase los casos de niños salvajes o niños aislados por padres maltratadores) también tienen problemas en su posterior desarrollo vital. Ambos elementos son complementarios, necesarios pero no suficientes.

- Ambos elementos tienen repercusiones posteriores en el cerebro, el cual se encarga de "almacenar" y "moderar" la información que llegue desde el exterior. Dadas estas funciones y a pruebas neurológicas, podemos establecer que en el cerebro residen la memoria y la personalidad de la persona. la esencia de la persona con respecto a sí misma están ahí. El resto del cuerpo es una "máquina" imprescindible de la que nos servimos para llevar a cabo nuestra vida.

- El cerebro puede tener una tendencia a funcionar de un modo u otro según a qué aspectos nos refiramos. Esta tendencia puede ser modulada por el ambiente, y tiene sus límites (poco claros) en el diseño biológico del cerebro.

- El cuerpo humano, sin ese cerebro, no puede llegar siquiera a construír o tener los elementos necesarios para construír el conocimie0nto al través del cual se adaptará al entorno que le rodea. Aquí tengo que decir que presupongo la conservación del sistema nervioso parasimpático, es decir, al menos aquellas partes del sistema nervioso imprescindibles para el funcionamiento , es un "vegetal" en el sentido de que tiene las funciones biológicas imprescindibles mínimas.

Gato mirandose al espejo.bmp En el caso del que hablamos, lo que vengo a decir es que la construcción de la personalidad es el cómo una vida adquiere sentido, y en todo esto el cerebro es una pieza fundamental, siendo válido hablemos del animal que hablemos. La concepción del sí mismo de un gato no existe si este no tiene un cerebro que permita procesar del exterior y, por ejemplo, verse en un espejo. Podemos decir lo mismo del ser humano. Sin estas cualidades el ser humano no sería un montón de genes acumulados y desarrolados para... nada, más allá de ser un "vegetal". Para nada, porque no existe la posibilidad de la conciencia de sí mismo de ser diferenciado del resto del ambiente. Un ser humano que naciera sin cerebro no sería nadie, o al menos, sería lo mismo que un vegetal. El sentido de su existencia no es posible. De aquí se deriva una cuestión que debemos analizar: ¿Es importante, desde el punto de vista biológico, la vida con sentido, en referencia a la autoconciencia, para el ser humano? A mi modo de ver, es fundamental. Este sentido o, dicho de otro modo, esta necesidad, viene determinado en las primeras etapas de nuestra vida de modo genético, para ser posteriormente modificada por el aprendizaje ambiental, hasta el punto de que las personas lleguen "racionalmente" (en el sentido de que tiene una lógica, otra cosa es que esa lógica no sea producto de una enfermedad o de un razonamiento equivocado).

La dotación genética es condición imprescindible, pero no suficiente, para que la personalidad pueda desarrollarse. Esta identidad, aquello por lo que puede identificarse como individuo, supone la esencia de la persona. Y esta esencia viene de su sistema nervioso, más concretamente, de su cerebro.

Cualquier alteración en el funcionamiento del cerebro puede tener consecuencias muy negativas para la persona. La gravedad dependerá de dos factores: la edad y la zona afectada. La edad porque en función de esta, la posibilidad de recuperación puede ser mucho mayor o practicamente nula. El principio de equipotencialidad establece que, en los niños, zonas específicas dañadas pueden ser cubiertas por otras, pero este principio no es aplicable a otras, dado que su cerebro ya está especializado en sus tareas. Esto quiere decir que, en adultos, y hoy por hoy, las lesiones cerebrales son casi irrecuperables.

¿Qué pasaría con respecto a la personalidad en el caso de que una persona tuviera un daño cerebral en una zona concreta del cerebro? Por ejemplo, una persona que, como consecuencia de un traumatismo craneoencefálico padezca amusia (la incapacidad de reconocer melodías musicales). Esto no perjudica a la personalidad. A mi modo de ver, hay dos elementos que definen biológicamente la personalidad: la memoria episódica y la regulación de las emociones.

¿Qué pasaría si, por la razón que fuera, perdiéramos la zona del hipocampo relacionada con la memoria episódica? Pues que no recordaríamos nada de lo que somos, no existe una coherencia entre nuestra vida pasada y lo que estamos haciendo.

El sentido de la vida.jpg ¿Y si perdiéramos la corteza prefrontal? Pues que seríamos unos desinhibidos que no respetaremos las reglas sociales. Orinaríamos o nos masturbaríamos en público, agrederíamos a la gente si nos apeteciera... no tendríamos un inhibidor de impulsos que regulara nuestro comportamiento. En el caso de que la zona afectada fuera la amígdala, esta persona tendría un nulo aprendizaje emocional por condicionamiento y una escasa regulación de las emociones.

[En lo que se refiere a emociones y regiones cerebrales implicadas, recomiendo este artículo de Juan Pedro Sánchez Navarro y Francisco Román, de la Universidad de Murcia, donde hacen una revisión de este tema.]

Si perdiéramos una de estas dos facetas, nuestra personalidad resultaría alterada. El cuerpo puede seguir sus funciones vitales, e incluso puede tener áreas que estén perfectamente preservadas, pero la persona no volvería jamás a ser la que fue. Y en el caso de que ambas resultaran dañadas, podríamos decir que la personalidad, esto es el resultado de todas las experiencias de aprendizaje procedan de donde procedan, habría muerto.

La vida humana, por lo tanto, no es sólo la maquinaria básica que utiliza para desenvolverse. Es, esencialmente, el resultado de su aprendizaje en el exterior. De ésta es de donde viene su variabilidad comportamental. En ella están implicados tanto la herencia genética como el ambiente al que nos expongamos. La destrucción de uno de estos elementos es la destrucción de la persona. El que el cuerpo siga vivo (que mantenga intactas las regiones dedicadas al funiconamiento del sistema nervioso parasimpático) no quiere decir nada.


Hay tres cuestiones relacionadas con el tema. Pero para ello, creo que el análisis de estos hechos ha de tener los menos prejuícios posibles. Creo que tanto las argumentaciones más "defensoras" de la vida como aquellos que "defendemos la muerte" buscamos la mejor de las soluciones, según nuestros criterios personales, y que defendamos lo que defendamos, nos podemos equivocar. Es por ello por lo que no tiene ningún sentido el que nos tildemos de "genocidas asesinos" o "integristas torturadores". Entre otras cosas, porque a ninguno de nosotros nos gustaría que esas situaciones ocurrieran. Únicamente discrepamos en la solución.

La primera cuestión se refiere a las consecuencias que puede tener para aquellas personas que han perdido algunas de estas regiones tan importantes para la personalidad y la "vida con sentido", la eutanasia. Obviamente, no es lo mismo un tipo de daños que otros, y si una de estas zonas queda preservada (especialmente el área relacionada con la memoria episódica), se crea una personalidad nueva. El hecho de que esa persona haya muerto desde un punto de vista psicológico (no cerebral o biológico) no justifica que se elimine como ser vivo, de modo que aquellos derechos que hubiera adquirido durante su vida anterior se mantendrían. Y el derecho a la vida y a la libertad se mantienen. ¿Pero qué ocurre cuando los daños son generales e irreversibles desde el punto de vista, no ya de la personalidad, sino del mismo ser vivo? Es decir, cuando tanto el control emocional como la memoria han sido destruidas y la persona quede en situación de coma. Desde luego, prevalece la última voluntad de la persona. Pero en el caso de que ésta no haya dictado nada, tendríamos que analizar el grado de reversivilidad de la situación, algo prácticamente imposible por la ausencia de equipotencialidad del cerebro humano adulto. Me refiero, obviamente, al caso de Terri Schiavo. Si existiera la posibilidad de que esta situación fuera reversible, esto ni se cuestiona. Pero en el caso de que no sea reversible, y dada que la personalidad sí ha muerto, mantener el cuerpo vivo no tiene ningún sentido. Y no lo tiene porque el mismo ser no lo tiene. Lo ha perdido. Y "construír" una nueva personalidad resulta practicamente imposible. Por todo esto, podría tomarse la decisión de matar una "vida". ¿Cómo hacerlo? El hecho de que no sienta nada no quiera decir que se le tenga que dar una muerte lenta. Si se sabe que la situación es irreversible, hay métodos sobrados para conseguir una muerte rápida e indolora. Y esto no es un derecho a matar, como dice Thomas Sowell. No se está matando a nadie, porque ya está muerto. El cuerpo no deja de ser una "carcasa" inútil.

Este derecho a la muerte no es aplicable a personas con un retraso mental o déficit cognitivo de nacimiento. Esa precisamente es su dotación biológica innata. Este artículo se refiere expresamente a aquellos déficits que han sido adquiridos una vez la persona ha nacido y ha desarrollado una vida normal. Y tampoco es aplicable a "niños salvajes", resultado de una pobre estimulación. Ese es su historial de aprendizaje.


Embrion de 3 semanas donde la placa neural supondra sistema nervioso.jpg El segundo aspecto iba dedicado al aborto. Hace tiempo, Albert Esplugas publicó un excelente artículo con respecto a este tema. En él, amparándose en que un ser humano es tal desde el primer día de concepción (como cigoto) y en el derecho de no agresión para que no se mate al cigoto. En realidad, tampoco se estaría "matando" nada más allá de una o unas células que, si bien tienen la capacidad de un ser humano, aún no han formado el elemento principal de la persona: el sistema nervioso. El que se haya formado un cigoto no significa nada. No deja de ser un punto arbitrario más, el primero para el desarrollo de la persona, es decir, es algo irrelevante. Pero la persona, entendida como algo con personalidad, sí es relevante. Asi, el inicio de la formación del sistema nervioso, situado en la tercera semana tras la gestación, marca el nacimiento de la personalidad y, por lo tanto, de la vida humana como tal. Con su sentido. Mientras tanto, las células tienen los materiales para componer ese inicio de sentido, pero aún no está conformado. Por lo tanto, se puede decir que el aborto, al menos en este periodo, no supone ningún asesinato, puesto que sólo se están eliminando componentes para la formación de esta persona. Fíjese que no cuestiono la humanidad, niego que sea persona. A diferencia del primer caso, donde la persona había muerto desde el punto de vista mental, en el cigoto no ha sido creada ninguna personalidad.

Cuando Esplugas dice que "La vida de un individuo tiene su origen en el zigoto y concluye con la muerte, y cualquier fotograma que se elija de este proceso vital se percibirá idéntico al fotograma anterior y al posterior" en realidad está tomando dos puntos arbitrarios para defender un concepto de vida, un concepto de vida necesario, pero no suficiente, para lo que es la vida humana. Podemos pensar que el cigoto (una única célula) tiene capacidad para construír un cuerpo humano, pero también lo tienen el óvulo y el espermatozoide, sin que ello suponga un asesinato. El matiz está en que el cigoto supone la construcción del individuo. Pero el individuo que plantea es sólo una carcasa, la misma que mantiene el cuerpo de Terri Schiavo con vida, lo que no quiere decir que sea Terry Schiavo quien, en el caso de que llegara a pasar, "despertara".

Feto.jpgEn lo referente a los derechos, Esplugas afirma que "Si se afirma que la persona es portadora de todos los derechos individuales, y la persona surge cuando lo hace el ser humano, entonces desde el día 1 el nuevo ser poseería todos los derechos individuales." Repasemos el caso Schiavo. ¿Tiene derechos algo por tener un origen humano? ¿Aunque sea un vegetal irrecuperable? No. Este individuo diríamos que ha muerto. En el caso del cigoto, diríamos que "no ha nacido", por lo que no tiene derechos.


Como tercer elemento, la investigación con embriones no supondría la violación de ninguna libertad individual, dado que el elemento básico de la personalidad, el sistema nervioso, no está creado.

73 Commentarios

erpayo dijo:

Un análisis neurológico muy interesante... lástima que el ser humano no sea únicamente un conjunto de tejidos nerviosos.

Tú otorgas a tu vida un sentido... lo cual no significa que los demás no puedan otorgarle otro.

No te ofendas... pero me parece un pelín totalitario ir expidiendo permisos para seguir viviendo.

Por ejemplo: si el "marido" de Terri no quería seguir cargando con ella... adelante, ya están para eso los que realmente la quieren. Pero de ahí a obligarla a morir va un trecho muuuuuy gordo.

Y sobre el tema del aborto... ¿qué decir cuando recures a la chusca comparación del cigoto con un espermatozoide o un óvulo? Tan cientista que dices ser deberías avergonzarte de utilizar dicha comparación. El óvulo, como célula única no tiene capacidad ninguna de llegar a adulto; el espermatozoide tampoco... biología pura.

Y el cigoto no habrá nacido -¿qué es nacer?- pero ES. Y lo que no puedes negar es que es un ser de la especie humana. Igual que Terri.

Raimundo dijo:

Parece un artículo bien documentado, y estaría bien elaborado si no cayeses en la reducción absurda que haces del sentido de la vida. Reduces ese sentido a la funcionalidad del cerebro para procesar estímulos externos y en consecuencia a la formación de la personalidad. Es decir, sublimas a un nivel absoluto el correcto funcionamiento de un órgano de nuestro cuerpo, y a eso lo llamas sentido de la vida (o vida con sentido). Para demostrar la absuridad en la que caes, invirtamos las pruebas que nos muestras: supongamos (con avances científicos incluidos), un cerebro humano en perfecto funcionamiento, sin esa carcasa biológica de la que hablas (yo lo llamo organismo, cuerpo), y conectado de forma artificial a unos órganos artificiales. Para el correcto desarrollo de la personalidad (como dirías tú), también le conectaremos unos ojos artificiales (por aquello de recibir estímulos externos y que pueda saciar su "necesidad" de aprender). ¿Tiene para ti sentido esa vida? ¿Es una vida con sentido? Imagínatelo: un cerebro en una vitrina rodeado de cables y aparatejos. Esto es a lo que tú llamas vida humana con personalidad (bajo mínimos pero al fin y al cabo se cumplen tus requisitos). ¿No crees que hay algo que falla en tu razonamiento? Yo creo que sí. Primero, que das por hecho que el cerebro es el motor único e imprescindible que nos da sentido. Te pasas por el forro al resto del organismo (carcasa). Y segundo, y para mí lo más importante: que das por hecho que el sentido de la vida lo vas a encontrar en su propia biología (y esto lo dejo aquí, que no quiero entrar e disquisiciones tológicas). Este error inicial de planteamiento del segundo punto te lleva a adentrarte en terrenos cuanto menos fangosos, buscando respuestas que por ahí creo que no encontrarás (el cienticismo utilitarista lleva dos siglos buscándolas y dos siglos quedando en evidencia). Por último, no puedo evitar hacer un pequeño fisking (¿se llama así?) de tu penúltimo párrafo:

¿Tiene derechos algo por tener un origen humano? ¿Aunque sea un vegetal irrecuperable?

Caes en una tautología inadmisible. Todo ser humano tiene origen humano, y no existe nada en este mundo que tenga origen humano pero no lo sea. Por lo tanto, "algo" equivale a ser humano. Sustituyamos el término, a ver qué pasa: "¿Tiene derechos un ser humano por tner un origen humano?" Evidentemente la respuesta es sí. ¿No crees?

jahd dijo:

Pues yo en general coincido con Happy, aunque llegaría más lejos aún en algunos puntos.

¿Tres semanas no es un plazo muy corto? ¿Se ha desarrollado lo suficiente el sistema nervioso como para decir que tiene actividad, esté recibiendo y procesando estímulos, y por tanto contribuyendo a la formación de la personalidad?

Por el otro lado, una persona con Alzheimer, ¿en qué punto deja de ser "persona"? Llega un momento en que el cerebro no suple ni funciones "automáticas", como digerir alimentos o incluso respirar.

erpayo, dices que "lástima que el ser humano no sea únicamente un conjunto de tejidos nerviosos". ¿Qué más es? El soporte donde se guarda la "personalidad" es un soporte físico. A menos que se crea que cierta energía aún no descubierta haga de backup, y que la personalidad sobreviva al soporte físico cuando esté está dañado o no tiene actividad eléctrica. Si el ser humano es más que el conjunto de tejidos nerviosos, la muerte del cuerpo no sería necesariamente la de la "persona". ¿Correcto?

Raimundo, el ejemplo me recuerda a esas cabezas de Futurama. ¿No sería una forma válida de vivir? Mucho de los que se hibernan hoy en día hibernan sólo la cabeza, porque es más barato, y confían en que cuando la deshibernen se pueda implantar en un cuerpo anfitrión, biológico o no (un ciborg, si hace falta). ¿No sería un ser humano? y sólo sería la cabeza. Si luego esa cabeza, que para mí sí es persona, decide que no le mola, entonces se le da la oportunidad de "desconectarse".

erpayo dijo:

"Si el ser humano es más que el conjunto de tejidos nerviosos, la muerte del cuerpo no sería necesariamente la de la "persona". ¿Correcto?"

Cervantes... ¿está muerto?

raimundo dijo:

Jahd, es que el error en el que caes es de bulto. Tu concepto de ser humano puede ser fácilmente aplicable a mi perro: recibe y elabora estímulos externos y desarrolla una personalidad. Estás un pelín anticuado (tanto como Freud, por jemplo), así que te recomiendo que te cojas una máquina del tiempo y te traslades a finales del siglo XIX, o bien que te intereses un poco por lo que se está diciendo en el campo científico-psiquiátrico y en la psicología moderna desde hace unas tres décadas hasta hoy: el sentido de trascendencia que diferencia al ser humano de otros seres (es el único ser que es consciente de su trágico devenir -la muerte-), y sobre todo el serio debate que existe hoy en las Universidades de Psiquiatría de todo el mundo sobre si realmente el cerebro aloja a la conciencia, o si esta tiene un alojamiento extracorpóreo (véanse los estudios sobre ECM -Experiencia Cercana a la Muerte- que se están realizando en casi todas las facultades norteamericanas).
Así que yo creo que no es un problemas de"tejidos nerviosos",¿eh jahd? Cuanto menos, y si eres mínimamente decente, reconocerás la duda, como la reconocen la inmensa mayoría de científicos. Y ante la duda, yo prefiero no meneallo. Lo contrario es ser un temerario y erigirse en posición de sabio para, como bien dice erpayo, dar y quitar licencias de vida; lo cual a veces puede resultar bienintencionado, pero a veces (y no olvidemos que ese sabio, en caso de existir, sería el Estado), puede resultar como mínimo inquietante.

erpayo dijo:

bien.

observemos detenidamente la categoría del debate. Ya no es cuestión de que una persona desee morir... ahora ya se discute de si alguien que no es capaz de expresar su voluntad debe morir.

¿cuál será el siguiente paso?

raimundo dijo:

Erpayo, yo te doy el siguiente paso: Alemania, 1934.

Algunos autodenominados liberales-radicales me provocan ciertos escalofríos.

raimundo dijo:

O igual es que yo no soy liberal, y sin saberlo soy cristianofascista, como dice Tecglen. Qui lo sá.

Por partes...

Cervantes está muerto, corporalmente y, por lo tanto, cerebralmente. La pregunta es: ¿Estaría Cervantes muerto si recuperáramos la cabeza y le diéramos vida y un cuerpo en el que vivir?

Por otra parte, Erpayo, yo no niego que el ser humano no sea sólo un conjunto de neuronas. Lo que digo es que este conjunto de neuronas es fundamental.

Lo de darle sentido a la vida, precisamente es de lo primero que hablo... que para eso están los grandes expertos como Hermann Hesse o Paulo Coelho. Ese "sentido" es esencialmente subjetivo. Lo que sí es objetivo es "dónde nace de modo evidente". Si tú dices que en el cigoto, yo te digo que en el sistema nervioso. ¿Por qué? Porque lo primero sólo tiene un plan, como el óvulo y los espermatozoides, mientras que el sistema nervioso es el plan.

si el "marido" de Terri no quería seguir cargando con ella... adelante, ya están para eso los que realmente la quieren. Pero de ahí a obligarla a morir va un trecho muuuuuy gordo ¿Pero quién está obligando a Terri a que se suicide? Si el problema es que no puede tomar decisiones...

El óvulo, como célula única no tiene capacidad ninguna de llegar a adulto; el espermatozoide tampoco... biología pura. ¿Y qué? Son componentes necesarios para la creación de individuos. En el otro caso, tampoco se ha formado nada. Se forma sólo bajo unas circunstancias concretas. No hay persona. Existen componentes imprescindibles para su formación, estos son de origen humano y tienen un plan para desarrollar la persona. Pero al no estar formado el sistema nervioso, al menos en sus primeras fases, no podemos decir que exista ninguna persona. Sólo existe un proyecto.

Raimundo: das por hecho que el cerebro es el motor único e imprescindible que nos da sentido Sea cual sea, viene del cerebro. No viene ni del corazón, ni de la médula, ni del dedo gordo del pie. Viene del cerebro. Y cualquier fenómeno corporal que pueda influír acaba siempre analizado por el cerebro.

No le he faltado el respeto a la "carcasa". Es importantísima (gracias a ella hemos llegado hasta aquí). Pero sólo como instrumento para-.

Derechos. He reducido las posibilidades al máximo. No es recuperable y he destruído la personalidad. Mantenerla artificialmente es absurdo.

erpayo dijo:

hombre... es un salto muy grande... aunque no hay que olvidar que los nazis obraban de buena fe.

Marzo dijo:

Payo: sí, Cervantes está muerto. (Y los que se ultracongelan también, Jahd). El ser humano no es sólo un conjunto de circuitos nerviosos, pero no se sabe de ninguno que lo haya sido sin esos circuitos nerviosos (no, don Quijote tampoco está vivo).

Raimundo, ¿así que debemos olvidar la antigualla de los tejidos nerviosos por la recentísima novedad del alma incorpórea? Po bueno. Pero en ese caso creí yo que un ser humano era el conjunto alma + cuerpo humano (+ espíritu si mal no recuerdo), no un alma suelta. Y el concepto no nos soluciona nada, porque de ninguna manera es evidente que un embrión de dos meses tenga ya alma (la Iglesia medieval opinaba que no, y yo diría que de entonces acá no ha habido avances en los medios técnicos de detección de almas que justifiquen un cambio de opinión) o que la de Terri Schiavo siga ligada a su cuerpo.

Pero seamos más modernos aún, ya puestos: ¿y si lo de la reencarnación es verdad y es pecado mortal comer carne, o matar una cucaracha? Si hay almas incorpóreas independientes, es una posibilidad, por remota que parezca a incrédulos como los crisitianos. ¿No sería lo prudente, ya que existe la posibilidad, abstenerse de hacer tales cosas, de tales crímenes? ¿No sería lo justo perseguir a los asesinos que se empeñaran en seguir matando moscas?

Hay debates sin solución, y éste es uno. Si rascamos lo bastante, todos creemos en cosas que no están demostradas... porque no se pueden demostrar. Ni sus contrarias. (Tú también, Happy: no puedes demostrar que no haya almas incorpóreas inmortales, ni que el alma de Cervantes no estuviera en un caracol de los que me zampé la última vez).

Astur-Leones dijo:

Aún siendo consciente de que el "transcentalismo" puede no ser más que una entelequia, yo me declaro transcendetalista. La conciencia consciente que tenemos de nosotros mismos es una de las características de los humanos. De acuerdo que el procesamiento de tal conciencia radica en las neuronas (alguien llegará y demostrará otra cosa, o no) pero, sólo en ellas? De una célula madre totipotente huana, es posible obtener (sin manipular el genotipo) un fenotipo no humano? Cigoto? 3 semanas? 8 semanas? Yo soy de los que opinan que la vida humana comienza con el Cigoto. Y lo hago porque, como ya digo, no es posible obtener fenotipos no humanos del pool genotípico del cigoto sin alterar éste. Otra cosa es que en casos extremos (para mí la violación es uno de ellos), podamos justificar un aborto.

erpayo dijo:

"¿Pero quién está obligando a Terri a que se suicide?"

No se trata de suicidio... empleemos el lenguaje apropiadamente. Se le está obligando a morir cuando se impide alimentarla.

"Si el problema es que no puede tomar decisiones..."

Eres un poco aventurado... no puede expresarlas, eso está claro. Pero, ¿seguro que no puede tomarlas? No lo sabemos, pero condenarla a morir no parece la mejor solución más cuando hay otras personas dispuestas a hacerse cargo de ella.

"Mantenerla artificialmente es absurdo."

No es mantenerla artificialmente sino alimentarla. Lo que pasa es que en lugar de con cuchara con un catéter... igual que muchas personas.

Parece mentira que haya que repetirlo tanto para contrarrestar la desinformación: la única asistencia "médica" que necesita es la de alimentarse de una forma diferente a la habitual.

"¿Y qué? Son componentes necesarios para la creación de individuos. En el otro caso, tampoco se ha formado nada."

Por favor... te creía mínimamente puesto en biología.
El espermatozoide y el óvulo son gametos. El cigoto, independientemente de que no le otorges la categoría de persona humana, es un individuo de la especie humana totalmente diferenciado.

Albert Esplugas dijo:

Permíteme que haga un par de copy-pastes del artículo. En primer lugar, sobre la comparación entre el óvulo y el embrión, desatinada por completo:

En ocasiones se aduce que, del mismo modo que un embrión deviene en lo que ahora somos, un espermatozoide y un óvulo pueden engendrar un embrión, y así la interrupción del proceso evolutivo del embrión es análoga a la destrucción de espermatozoides y óvulos (por ejemplo, mediante el uso del preservativo). Pero se pasa por alto que el espermatozoide y el óvulo por separado no son seres humanos, no poseen los 46 cromosomas del nuevo organismo ni tienen capacidad para auto-desarrollarse como tal. Un embrión, en cambio, es un ser humano de facto.

En segundo lugar, sobre la distinción entre potencia y acto en relación con la conciencia/racionalidad, que es clave:

La definición mencionada de “persona” tiene dos interpretaciones. Una de ellas considera que “capacidad de razonar y elegir” significa capacidad, potencialidad, poder, naturaleza... racional, mientras que la otra considera que hace referencia a la manifestación de la racionalidad, a la demostración, al acto, al proceder, a la actividad volitiva...[26] Para la primera, la persona empieza cuando lo hace la naturaleza racional del individuo, esto es, en el día 1 de la concepción. Para la segunda, la persona empieza en algún punto después del día de la concepción, cuando la capacidad racional se ha desarrollado lo suficiente y el nuevo individuo pasa de la potencia al acto. (...)

La evolución del ser humano es un proceso sin saltos cualitativos que permitan trazar una frontera. Algunos pro-elección consideran, por ejemplo, que el ser humano deviene persona a partir del instante en que se forma el cerebro y/o el sistema nervioso, lo cual sucedería sobre la octava semana de gestación. Invocan, pues, a cierto desarrollo del soporte físico de la racionalidad. Pero, ¿por qué iba a ser el primitivo estado de la corteza cerebral el fundamento de la persona? Se trata de una característica formal, de ningún modo sustancial. La capacidad racional efectiva sigue siendo nula. Y la naturaleza racional del individuo sigue siendo plena. Asimismo no hay que olvidar que la integración del cerebro no finaliza hasta unos cuantos meses o años después del nacimiento[31]. Entre el nacimiento y los dieciséis años el tamaño del cerebro se triplica[32].

El cerebro es fundamental, por supuesto, porque allí radica la conciencia/racionalidad del individuo.

Happy: Un ser humano que naciera sin cerebro no sería nadie, o al menos, sería lo mismo que un vegetal.

Un ser humano sin cerebro no sería una persona con derechos, bien. Pero no olvidemos aquí la distinción apuntada arriba entre capacidad/potencia y acto/efectividad: en las primeras semanas no hay soporte físico, pero la capacidad está latente. El ser humano sin cerebro, en cambio, no tiene potencialidad alguna de desarrollarlo, carece de capacidad/naturaleza racional desde un principio.

Un saludo

Astur-Leones dijo:

Erpayo: totalmente diferenciado tampoco. Exclusivo de la especie human sí. Y ése es precisamente el punto, creo yo, donde falla la argumentación de Happy.

Albert Esplugas dijo:

En cuanto al caso Schiavo, de acuerdo con erpayo. Me parece de todo punto ilegítimo que el Estado impida a la familia alimentar a Schiavo, imponiendo por la fuerza la voluntad del marido (que no la de Schiavo). ¿Por qué no tiene la familia derecho a alimentarle?

erpayo dijo:

Coño Marzo, ya se que Cervantes está muerto. Era una pregunta retórica para hacer ver que el ser humano va más allá.

Y no es cuestión de "almas". Es cuestión de si podemos quitarle la vida a alguien en base a unos criterios convenidos.

El caso de Terri es especialmente curioso, porque había otras personas dispuestas a cuidar de ella. Si no es más que una carcasa... ¿qué problema hay en dejar a sus padres que la cuiden? No es una carga para nadie. Es más, aún cuando ella hubiera dejado dicho que no quería vivir así... ya no es ella -¿verdad happy?- y por lo tanto no habría problema en dejar a los padres que siguieran alimentándola. ¿O en ese caso sí es persona?

El que no quiera comer caracoles, que no lo haga. Pero hay cosas que son razonables (de razón). Si no, todo es arbitrario y si nos ponemos así ningún debate tiene solución.

erpayo dijo:

una aclaración, por si ha lugar a la confusión.

Considero que la voluntad de una persona trasciende más allá de su vida y por eso tiene sentido un testamento o que se incinere a alguien que así lo dejó solicitado.

¿Que, llegado el momento, uno se arrepiente de lo testado? Si ya no hay posibilidad de manifestarlo estaremos ante un drama inevitable... antes de hacer testamento hay que pensar bien qué es lo que se deja dicho.

Raimundo dijo:

Marzo, sin querer desestabilizar el debate, no puedo dejar de contestarte a algo que creo que das por sentado pero ni mucho menos es así:

Hay debates sin solución, y éste es uno. Si rascamos lo bastante, todos creemos en cosas que no están demostradas... porque no se pueden demostrar. Ni sus contrarias. (Tú también, Happy: no puedes demostrar que no haya almas incorpóreas inmortales, ni que el alma de Cervantes no estuviera en un caracol de los que me zampé la última vez).

Te lo diré en pocas palabras y resumiendo: yo te puedo demostrar con un simple ejercicio de raciocinio filosófico que Dios existe. Tú no me puedes demostrar lo contrario.

Y lo siento por el off topic.


Paybloy dijo:

Pues de acuerdo en casi todo con Happy, aunque como Jahd, voy más lejos. Erpayo, para mí "nacer" tiene una definición muy simple: dejar de ser un organismo biológicamente dependiente de la vida de otro. No hablo de que los bebés necesiten mamar o un tetrapléjico un catéter, sino de que pueda morir cualquier persona en el mundo y ese ser pueda mantenerse con vida. Las disquisiciones sobre el desarrollo de la conciencia y la racionalidad me marean, me aburren muchas veces, pero por favor no metamos almas y espíritus donde no hay más que sinapsis entre neuronas.

Sobre el caso de Terry Schiavo no me he informado apenas, pero sí veo preocupante que el Estado venga a determinar que se la deje de mantener con vida. Otra cosa es que yo no entienda las razones de los padres para mantener vivo un cuerpo "vacío", pero en fin, también hay quien va a los cementerios como si allí hubiera algo más que carne podrida. Es asombroso cómo es precisamente la gente que habla de lo trascendental del ser humano, de almas y tal, la que más apego muestra por los soportes físicos, en los que somos igualitos que los caracoles que se come Marzo.
Sobre tu última pregunta, erpayo, la voluntad expresada por ella sobre su propio cuerpo vivo o cadáver estaría siempre por encima del deseo de los padres de seguir alimentándola. En ese caso no habría debate alguno. Espero.

Paybloy dijo:

Perdón payo, al escribir lo último no había visto tu comentario de las 3:55, de acuerdo :-)

Raimundo... esto... juas juas juas, con perdón.

raimundo dijo:

En fin Playboy, sobre esto:

Las disquisiciones sobre el desarrollo de la conciencia y la racionalidad me marean, me aburren muchas veces, pero por favor no metamos almas y espíritus donde no hay más que sinapsis entre neuronas.

¿Me vas a dar permiso tú y quién más sobre lo que puedo o no puedo hablar en un blog?
Porque por ejemplo, a mí que en un debate sobre el valor absoluto de la vida sólo se hable de tejidos nerviosos me da ganas de vomitar, y no por eso lo censuro como una opinión más.

Y sobre esto:

Raimundo... esto... juas juas juas, con perdón.

te califica como a una persona incapaz de encajar diferentes puntos de vista sobre la realidad. (Coño, se nos ha colado un progre).

Albert Esplugas dijo:

Paybloy: para mí "nacer" tiene una definición muy simple: dejar de ser un organismo biológicamente dependiente de la vida de otro. No hablo de que los bebés necesiten mamar o un tetrapléjico un catéter, sino de que pueda morir cualquier persona en el mundo y ese ser pueda mantenerse con vida.

Más copypastes:

Es muy cierto que el no-nacido depende de la madre para su subsistencia, pero también lo es que un bebé depende de sus padres (o de terceros) para vivir. Y por supuesto necesita alimentos, como también los necesita un ser adulto. El que los extraiga de la madre y no de otra fuente es circunstancial. De hecho, el nacimiento representa sólo un cambio de “medio” para el nuevo ser. Sigue siendo dependiente, aunque ahora (si exceptuamos la leche materna) no tomará sus alimentos y su oxígeno del cuerpo de la madre. Se trata, pues, de una dependencia “ambiental”, pero no genética. El no-nacido tiene entidad propia y es autónomo, posee capacidad de auto-desarrollo. El profesor Ballesteros cita a unos cuantos autores en relación con esta materia: “’No es la anidación lo que hace al embrión ser un embrión, como no es la leche materna lo que hace del niño un niño, pese a que el embrión y el niño no sobrevivirán sin anidación y sin leche. El embrión tiene en sí el principio constitutivo del propio ser, aunque dependa extrínsecamente del útero” (Sgreccia, p. 374) El embrión necesita un ambiente pero para desarrollarse él por sí mismo (Rager,. p. 1059). El embrión es un ser viviente completo en devenir. Tiene en sí el poder de pasar de la potencia al acto. El ambiente no le proporciona la forma o la esencia, sino los materiales (el alimento). (Lombardi, p.156)>>[20]. Además, el argumento de Wendy McElroy debe enfrentarse a la cuestión de los embriones creados en un laboratorio. No son dependientes del cuerpo de la madre, luego no son de “su propiedad”. ¿Son entonces individuos? Y si lo son, ¿por qué no iban a serlo también los embriones que se hallan en el útero materno? Son igualmente embriones, lo que les distingue es sólo el entorno en el que se encuentran. En esta línea, ¿pierde un enfermo entubado y con respiración asistida su individualidad? Está claro que será más dependiente, pero sigue siendo una “entidad biológica separada”.

Un saludo

Paybloy dijo:

No, yo no, será Happy si quiere el que diga de qué se debate, que para eso es su casa. Y como en su artículo inicial no veo rastro de "valor absoluto de la vida" y sí muchos tejidos nerviosos, no sé qué haces aguantando las arcadas y comentando tan ofendido.

Sobre lo de progre... JUAS JUAS JUAS. Tu punto de vista sobre la realidad me parece estupendo, sólo pedía que no nos vendas motos teológicas donde no viene a cuento.

Albert Esplugas dijo:

En otras palabras, paybloy, según tu planteamiento si un enfermo está entubado a una máquina es una persona, pero si (imaginemos) estuviera entubado a otra persona, siendo entonces un organismo biológicamente dependiente de la vida de otro, ya no sería una persona. Pero resulta que el enfermo es exactamente el mismo. ¿Defines su naturaleza en función de a qué está entubado?

raimundo dijo:

Pues de acuerdo en casi todo con Happy, aunque como Jahd, voy más lejos. Erpayo, para mí "nacer" tiene una definición muy simple: dejar de ser un organismo biológicamente dependiente de la vida de otro. No hablo de que los bebés necesiten mamar o un tetrapléjico un catéter, sino de que pueda morir cualquier persona en el mundo y ese ser pueda mantenerse con vida.

Pues es que esto viene tan a cuento en el debate como mi aportación. Y no vayas tan lejos, no sea que te estrelles. Porque para ti "nacer" puede significar sentarse en la taza y defecar, por ejemplo. Pero ya me dirás que aportas en la discusión.
No soy yo el que vende motos.

Je... je... je... je....

Bien... vamos allá... como siempre... por partes...

Raimundo:
Estás un pelín anticuado [...] el sentido de trascendencia que diferencia al ser humano de otros seres (es el único ser que es consciente de su trágico devenir -la muerte-), y sobre todo el serio debate que existe hoy en las Universidades de Psiquiatría de todo el mundo sobre si realmente el cerebro aloja a la conciencia, o si esta tiene un alojamiento extracorpóreo (véanse los estudios sobre ECM -Experiencia Cercana a la Muerte- que se están realizando en casi todas las facultades norteamericanas). Yo no sé si JAHD estará anticuado, pero sí tengo muy claro que usted es, dicho con todo el respeto, un magufo considerable. Esa teoría que usted defiende (la del fantasma de la máquina, basada en el alma que dirige el cerebro) está más desfasada, no ya que Freud, sino que la teoría de los humores de Hipócrates. La existencia del alma no tiene absolutamente nada que ver con el funcionamiento del cerebro. El funcionamiento del cerebro, así como su comportamiento con el exterior, es perfectamente explicable por factores físicos, químicos y biológicos. Dicho de otro modo: por mucha alma que haya, sin un cerebro de por medio, no puede hacer nada. Y, de momento, el experimento de Lázaro no es replicable.

Cuanto menos, y si eres mínimamente decente, reconocerás la duda, como la reconocen la inmensa mayoría de científicos. Este tipo de dudas (la existencia del alma y demás historias) son puramente especulatorias, en tanto no aportan absolutamente nada al conocimiento. Es como especular que la Tierra está rodeada por una campana de cristal invisible e intocable, pero existe... Pura especulación. Es infalsable. Luego no aporta nada al conocimiento.

Y otra cosa. Aquí nadie pide el carnet a nadie. Aquí la gente dice lo que le dé la gana, y me importan un carajo sus ideas, sean las que sean y vengan de donde vengan.

Erpayo: Se le está obligando a morir cuando se impide alimentarla. Cuidado con la retórica... esto mismo podemos decir de 800 millones de personas hambrientas.

¿seguro que no puede tomarlas? No lo sabemos ¿Cómo? Se puede saber perfectamente: analizando los daños neurológicos y viendo las zonas afectadas. Si estas afectan a la razón o a zonas relacionadas con esta decisión, malo... y si han sido totalmente destruídas... peor aún.

Lo que pasa es que en lugar de con cuchara con un catéter... igual que muchas personas. Pero hay una diferencia. En un caso hay una persona en estado irrecuperable (en el sentido de que jamás despertará y de que jamás volverá a ser, desde el punto de vista de la autopercepción, quien fue) que se mantiene artificialmente.

El cigoto, independientemente de que no le otorges la categoría de persona humana, es un individuo de la especie humana totalmente diferenciado. ¿Y qué? No significa absolutamente nada más que establecer un límite arbitrario más. Como he demostrado arriba, la vida humana es esencialmente psicológica, aún reconociendo que la biológica es imprescindible. Por lo tanto, si no existe vida psicológica, no se está matando ninguna persona.

Caso Terri Schivo: He dicho que me parece absurdo que se la mantenga con vida si no a ser la misma (si los daños cerebrales son tales) y no va a despertar. Los padres tienen todo el derecho del mundo a mantenerla con vida, otra cosa es que me parezca un razonamiento estúpido. Lo que sí es válido es el siguiente razonamiento: Terri Schiavo, cerebralmente, ha muerto, y esta muerte cerebral es irrecuperable. Luego todas aquellos seguros y demás son aplicables, algo que no implica que se la mate desde el punto de vista orgánico: los padres pueden cuidar de ella perfectamente.


Albert Esplugas: Me "alegro" de fastidiarte las horas de estudio...

en las primeras semanas no hay soporte físico, pero la capacidad está latente. El ser humano sin cerebro, en cambio, no tiene potencialidad alguna de desarrollarlo, carece de capacidad/naturaleza racional desde un principio. No. Está o no está. Punto. El que pueda hacerlo no es justificación para lo que no tiene.

...se pasa por alto que el espermatozoide y el óvulo por separado no son seres humanos, no poseen los 46 cromosomas del nuevo organismo ni tienen capacidad para auto-desarrollarse como tal. Un embrión, en cambio, es un ser humano de facto. Esto lo he tenido en cuenta. Y lo explicité como condición necesaria, pero no suficiente, para que los derechos individuales sean aplicados.

Paybloy dijo:

Conozco tu artículo Albert, y es de lo mejor que he leído. Pero sigo discrepando, y siguen sin ser válidos los ejemplos, no hablo de enfermos entubados o lactantes, sino de dependencia biológica.

los embriones creados en un laboratorio. No son dependientes del cuerpo de la madre, luego no son de “su propiedad”. Yo nunca hablo de "propiedad". Sobre la dependencia ¿No lo son? ¿Salen bebés gateando de los laboratorios? ¿Es ya prescindible un organismo humano femenino para que se produzca el dichoso paso de la potencia al acto?
¿Son entonces individuos? Y si lo son, Ahí está el tema. Los embriones creados en laboratorio son individuos sólo para quienes defendéis la individualidad del embrión en cualquier estado, con o sin dependencia de otro organismo vivo, pero no lo son para mí, por eso yo defiendo el uso de CME para investigación, porque no soy yo quien considera individuo al zigoto. Para mí no son entidades biológicas separadas porque necesitan obligatoriamente la existencia de otro ser vivo para transformar su potencia en acto, sin él se quedarían irremediablemente en potencias. Muertas.

frigolin dijo:

Definicion novedosa de Cigoto: Dos celulas que pediran moto!

erpayo dijo:

"Se le está obligando a morir cuando se impide alimentarla. Cuidado con la retórica... esto mismo podemos decir de 800 millones de personas hambrientas."

por favor... el dinero con el que se le alimenta es suyo y procede de una indemnización del fabricante del producto que la dejó en ese estado. Por cierto, ahora la pasta se la quedará el marido.

"Se puede saber perfectamente: analizando los daños neurológicos y viendo las zonas afectadas"

no tan perfectamente... no hay dos cerebros iguales porque los seres humanos no somos máquinas fabricadas en serie. Se podría si antes de la lesión se hubiera hecho un estudio detallado de su actividad cerebral y se comparara con la actual.

"No. Está o no está. Punto. El que pueda hacerlo no es justificación para lo que no tiene."

es el problema de los mecanicistas, que no teneis en cuenta la dimensión temporal de la existencia. No es que pueda hacerlo, es que LO HARÁ.

erpayo dijo:

frigolín... es una definición más acertada de lo que parece

raimundo dijo:

Esa teoría que usted defiende (la del fantasma de la máquina, basada en el alma que dirige el cerebro) está más desfasada, no ya que Freud, sino que la teoría de los humores de Hipócrates. La existencia del alma no tiene absolutamente nada que ver con el funcionamiento del cerebro. El funcionamiento del cerebro, así como su comportamiento con el exterior, es perfectamente explicable por factores físicos, químicos y biológicos. Dicho de otro modo: por mucha alma que haya, sin un cerebro de por medio, no puede hacer nada. Y, de momento, el experimento de Lázaro no es replicable.
Quizás no te has percatado, pero lo que yo estoy diciendo es que hay una especialidad Neurológica que se está dedicando precisamente a estudiar esto, te guste o no te guste. Hoy, ahora, en el siglo XXI. No seré yo quien desautorize a toda una comunidad de neurólogos diciendo: "pues...pues...¡yo no me lo creo!". Me parece infantil. Porque seguramente lo que te contestarán esos neurólogos es que les expliques tú, que tan claro lo tienes, como pacientes en estado de muerte cerebral provocada (por ejemplo para poder operar un tumor cerebral) describen con pelos y señales todo lo que sucedió en el quirófano durante la operación. Ellos no esgrimen ninguna teoría, pero comprenderás que tengan muchos interrogantes. Pero nada, te pones en contacto con ellos y les cuentas todo eso de que el funcionamiento del cerebro es perfectamente explicable y bla, bla, bla.

Este tipo de dudas (la existencia del alma y demás historias) son puramente especulatorias, en tanto no aportan absolutamente nada al conocimiento.

La ciencia avanza gracias a las dudas que tú llamas especulatorias y que buscan respuestas racionales. Pero nada, como para ti no aportan nada al conocimiento, sencillamente las eliminamos. ¿Estás seguro de poder eliminar artificialmente una duda? ¿Cómo lo haces? Yo las dudas las suelo eliminar cuando encuentro la respuesta, o como mínimo elaboro una hipótesis que me satisface. Si tu prefieres simplemente ignorar la duda eres libre de hacerlo, pero no digas que no aportan nada al avance del conocimiento.

Lo último del carnet no sé a qué viene. ¿Quizás porque alguien hizo mofa infundada de mis comentarios?

Paybloy dijo:

Albert: si un enfermo está entubado a una máquina es una persona, pero si (imaginemos) estuviera entubado a otra persona.

Ojo, que yo no hablaba de enfermos, sino de embriones, mantengamos los trucos al margen. Coincido con Happy en que lo que nos hace personas está en nuestro cerebro, cada día más localizado e identificado, y que o tenemos las capacidades neuronales que nos diferencien de un sapo o no las tenemos, pero no vale eso de la "potencialidad". Mi argumento sobre la dependencia biológica era para rebatir tu "individualización" de los embriones, no tu consideración de "personas". Por favor no lo generalices a otros aspectos del debate. Sobre las personas me atengo al hecho, al acto, no a la potencia o la posibilidad, pero no hablo ahí de dependencias, cuidado. Tan dependiente es Schiavo como pudiera serlo Sampedro, pero uno seguía siendo persona mientras que la otra ha perdido las facultades neuronales necesarias. Son dos temas distintos en un debate demasiado amplio, pero no mezclemos asuntos.

Raimundo, hasta tú lo llamaste "off topic", pues eso.

Albert Esplugas dijo:

Hombre, paybloy, de trucos nada. Esto es lo que dijiste:

para mí "nacer" tiene una definición muy simple: dejar de ser un organismo biológicamente dependiente de la vida de otro. (...) Las disquisiciones sobre el desarrollo de la conciencia y la racionalidad me marean, me aburren muchas veces...

Por ello inferí que para ti no es tan relevante para la definición de “persona” la conciencia/racionalidad como el hecho de que el organismo sea biológicamente independiente de la vida de otro individuo. De ahí mi comentario.

E insisto, desde el cigoto unicelular el nuevo ser humano, con sus 46 cromosomas, ya tiene definida la capacidad racional que le diferencia del sapo.

Paybloy dijo:

OK, debí poner un punto y aparte. Lo primero era una observación a erpayo. Lo segundo era no entrar en faena, no una declaración de prioridades sobre el tema anterior. Aclarado.

E insisto, el embrión tiene, desde el primer minuto, "programada" parte del futuro desarrollo de la capacidad racional, pero en absoluto "definida".

Yo lo dejo aquí, hasta la próxima :-)

Marzo dijo:

>Te lo diré en pocas palabras y resumiendo: yo te puedo demostrar con un simple ejercicio de raciocinio filosófico que Dios existe. Tú no me puedes demostrar lo contrario.

No, Raimundo. Puedes demostrarlo a tu satisfacción (porque ya es lo que crees de antes); pero no a la mía.

Por supuesto que no puedo demostrar lo contrario, que Dios no existe; es precisamente lo que yo decía. Pero sí puedo afirmar a mi satisfacción que, si ha de haber un ser no contingente, el Universo entero es tan buen candidato como el supuesto Dios que lo creó. Y con la ventaja de dar un paso menos. Y, si damos un paso más, ¿por qué no infinitos?

Pero no nos convenceremos uno al otro. Que es lo que yo decía }:->

(Y no me parece un off topic; un over topic tal vez).

(A ver cuándo tengo tiempo de leer los comentarios posteriores a este tuyo...)

Juas juas juas juas...

Erpayo: el dinero con el que se le alimenta es suyo y procede de una indemnización del fabricante del producto que la dejó en ese estado. Por cierto, ahora la pasta se la quedará el marido Esto no es utilitarismo, sino justicia. Si usas ese argumento utilitarista, abres la puerta a otros utilitarismos...

no hay dos cerebros iguales porque los seres humanos no somos máquinas fabricadas en serie Falso. Las diferencias genéticas que podemos tener no justifican las diferencias que tengamos desde un punto de vista de la organización neuronal. Quiero decir con esto que mi area y tu área de Broca sirven para lo mismo, que tu corteza prefrontal y la mía están en el mismo sitio y sirven para lo mismo. Y estas zonas se pueden identificar y diferenciar de otras. Y esto es aplicable a la señora Schiavo.

es el problema de los mecanicistas, que no teneis en cuenta la dimensión temporal de la existencia. No es que pueda hacerlo, es que LO HARÁ. Tú eres el mecanicista. Estás basándote en un mecanismo para establecer tu posición. No es una cuestión de potencialidad, es una cuestión de que lo tenga o no. Óvulo y espermatozoide tienen la capacidad si se reunen esos requisitos. Y resulta curioso el desprestigio que se les hace cuando sin estos dos elementos no hay cigoto que valga.

Raimundo: No seré yo quien desautorize a toda una comunidad de neurólogos diciendo: "pues...pues...¡yo no me lo creo!" Te agradecería un artículo al respecto. O algún link.

La ciencia avanza gracias a las dudas que tú llamas especulatorias y que buscan respuestas racionales. Sí, pero hay planteamientos que son irracionales.

Lo del carnet. A mí me lo han pedido. Es una de las sensaciones más desagradables que he tenido en mi vida.

insisto, desde el cigoto unicelular el nuevo ser humano, con sus 46 cromosomas, ya tiene definida la capacidad racional que le diferencia del sapo. Pues no. No es suficiente. Porque puede ser que la capacidad racional que supuestamente le diferencie del sapo provoque una persona con retraso mental profundo que sólo responda a condicionamientos, lo que a nivel comportamental no deja de ser, cuanto menos, igual que el sapo. O que una medusa, para irnos a otras especies más remotas.

Albert Esplugas dijo:

Permíteme plantearte una última situación, paybloy, que invalidaría tu argumento sobre la dependencia del embrión. Imaginemos que en un futuro es posible desarrollar embriones en un útero artificial (véase aquí). Entonces ya no serían “organismos dependientes de la vida de otros”. Teniendo en cuenta que la única diferencia entre un embrión en un útero materno y un embrión en un útero artificial sería el medio en el que se encuentran, ¿podríamos conceder al primero un “rango” distinto al segundo? Con esto sólo pretendo demostrar que el argumento de la dependencia biológica es del todo irrelevante cuando se trata de establecer si el nonato es una persona o no.

jahd dijo:

Si consideramos que existe "alma", podemos creernos también que está sujeta al cuerpo con el "hilo plateado", y entonces la extracción de un órgano para donación o la simple autopsia pueden romperlo antes de hora, provocando que ese "alma" quede incompleta en el otro mundo.

¿Alguien se imagina que se prohibiesen las donaciones de órganos, o de sangre, o las autopsias por semejantes razones?

Raimundo, define qué características diferencian al ser humano de los demás animales. No es sólo la conciencia de la propia muerte. También la conciencia de sí mismo. El sentido del tiempo. La capacidad de plantear problemas nuevos y resolverlos. Imaginación y creatividad. El lenguaje articulado. Y un largo etc. Algunos de estos argumentos seguro que muchos los recordais de ese histórico debate en el (borrado) foro de JJLL.

Hay animales que tienen algunas de esas características. Los elefantes tienen conciencia de la muerte propia y de otros congéneres. Los delfines y la mayoría de de primates son capaces de reconocerse. Orangutanes y chimpancés forman tribus fuertemente territoriales. Estos últimos desarrollan auténticas guerras por territorios y hembras, actúan coordinadamente y tienen especialización (los más jóvenes actúan como "alas", cubriendo los flancos de rama en rama, mientras los mayores y veteranos forman una auténtica infantería pesada, y todos usan armas proyectiles; es impresionante ver los vídeos tomados con cámaras ocultas, usan tácticas de guerrilla). Se supone que los delfines también tienen un lenguaje articulado, e incluso tienen "nombre" (se llaman con gritos distintos).

Pero ningún delfín, elefante, orangután o chimpancé ha llegado a la Luna. Las características definitivamente humanas se alojan, como bien ha explicado Happy, en el cerebro. Daña un cerebro y dañarás alguna función "humana", eso es seguro.

Un niño que nazca sin brazos ni piernas seguirá siendo humano. También lo será aunque tenga una inteligencia limitada. Pero si nace sin cerebro, nunca tendrá las características que definen a una persona. Antes de que haya cerebro, o después de que éste deje de funcionar, no hay persona.

Que alguien "viva" a través de otros es cosa de la memoria y la cultura, no que la persona siga viva.

Si hablamos de eutanasia, si alguien quiere mantener "vivo" un cuerpo, adelante. El caso de Terri es tremendo porque un tribunal concede la custodia, y por tanto el derecho a facilitarle sustento, a alguien que quiere precisamente cortar el vínculo. Ojo, y el marido se lo curró durante años al usar el dinero del seguro (indemnización por mala práctica, ya que su estado procede de un infarto que le sobrevino por una dieta bajo control médico) buscando algún tipo de solución. Cuando ningún hospital le dio esperanza luchó porque le dejasen desconectar la alimentación de Terri. Pero incluso así, si los padres quieren mantener vivo ese cuerpo, que les dejen hacerlo.

Si apareciese un "testamente vital" sería otra cosa, pero parece que no es el caso. Dejar por escrito que se quiere que se haga con el propio cuerpo es lo mismo que decidir sobre las propiedades: estamos de acuerdo en que la primera propiedad es el propio cuerpo.

Sobre el aborto: si la persona es el soporte físico más la personalidad que se va formando entre genes y "ambiente" (experiencia, etc.) es fundamental que haya sentidos para percibir el entorno y cerebro para procesar lo percibido. Un cerebro sin sentidos conectados sería como meter a alguien en una cámara de privación sensorial: con el tiempo suficiente (no muy largo) termina muriendo, incluso si el cuerpo es alimentado.

Resumiendo: creo que la persona aparece entre la semana 14-16 de gestación (primeros sentidos y cerebro funcionando; se sabe que lo que perciba desde entonces el feto afectará a su desarrollo como "persona"), y hasta que el cerebro deja de funcionar irreversiblemente.

Por cierto, las experiencias cercanas a la muerte tienen su explicación en la reaparición de la electricidad en el cerebro. Según dónde aparezca de nuevo el impulso eléctrico pueden quedar "grabadas" las imágenes tan características que se describen (túnel de luz, y todas esas cosas). Cosas como la sensación de ingravidez o verse desde el exterior se han experimentado estimulando cierta zona cercana al cerebelo (no recuerdo el nombre y no tengo tiempo de rebuscar). Coincide también con la descripción de los fenómenos de abducción alienígena, y en algunas personas epilépticas el fenómeno se produce de forma espontánea.

Un libro de 46 páginas en blanco no es un libro. Lo será cuando comience a escribirse.

Mira, Albert. Usando tu mismo argumento, yo podría crear material humano a partir de la unión controlada de ovarios y espermatozoides, que supondrían sólo material humano con la capacidad de desarrollar una persona... pero al no tener sistema nervioso más que como idea, no suponen matar a nadie.

dluque dijo:

Alguien que habla de experiencias cercanas a la muerte pierde automáticamente todo mi respeto. ¡Un poco de seriedad!

Albert Esplugas dijo:

Happy: No es suficiente. Porque puede ser que la capacidad racional que supuestamente le diferencie del sapo provoque una persona con retraso mental profundo que sólo responda a condicionamientos

¿Supuestamente? ¿Acaso ese retraso mental profundo del que hablas no estará definido en el cigoto unicelular? Si se trata de una anomalía no definida a priori genéticamente, entonces es producto del ambiente (abuso de drogas o de alcohol por parte de la madre, infecciones, exposición a ciertos medicamentos o productos químicos). Eso no significa que la capacidad racional no esté definida, sino que puede ser alterada (del mismo modo que la nuestra también puede quedar hoy alterada a raíz de un accidente).

Albert Esplugas dijo:

Happy:Mira, Albert. Usando tu mismo argumento, yo podría crear material humano a partir de la unión controlada de ovarios y espermatozoides, que supondrían sólo material humano con la capacidad de desarrollar una persona... pero al no tener sistema nervioso más que como idea, no suponen matar a nadie.

¿Qué material humano? Si te refieres a embriones, usando mis argumentos, estás creando personas.

No, querido Albert. La capacidad genética no establece las capacidades intelectuales. Es sólo un factor más, sin contrastar con el ambiente. Dices que la racionalidad ya viene marcada desde la unión del óvulo y el espermatozoide... falso. Tiene un plan... basado en la aleatoreidad de la recombinación aleatoria de la información... Ese plan del primer día no dice cuándo vas a medir, ni la propensión a engordar... ni, por supuesto, la inteligencia (o el uso del cerebro para hallar soluciones a problemas). Eso es planificación... Lo que sí tiene es un plan general

Y no, no son personas. Date cuenta de que las he sacado del contexto natural en el que son formadas, que no tienen ningún plan de racionalidad y que, mientras no se desarrolle ningún sistema nervioso, no es persona. Otra cosa es que el embrión tenga un plan para que lo tengo, cosa que no te lo discuto... pero aquí los planes no importan. O se tiene, o no se tiene.

Y, por cierto. Confundes cigoto (una sóla célula) con persona.

Paybloy dijo:

Albert: pretendo demostrar que el argumento de la dependencia biológica es del todo irrelevante cuando se trata de establecer si el nonato es una persona o no.

Ya, lo sé, si fui yo el que dijo que no tiene nada que ver, me repito: era para rebatir tu "individualización" de los embriones, no tu consideración de "personas". No aproveches un argumento sobre algo para rebatirme otros asuntos. Lo de la independencia lo uso exactamente igual para distinguir un embrión "canino" de un chucho con rabo. Y esto viene de que no soy yo quien tiene dificultad para distinguir un bicho que ha nacido de uno que no. No tiene nada que ver con el debate sobre "humanidad", sobre eso ya he dado una escueta opinión, que coincide con el magnífico comentario de Jahd.

Sobre los úteros artificiales ya he pensado. No, nada diferenciaría como no-personas a embriones gestados en madre viva o urna de cristal, como nada los diferenciaría como personas una vez desarrollado su cerebro. Es sólo que yo no le veo la utilidad a un útero artificial, pues la investigación con células embrionarias no tiene como objetivo su gestación completa. Y esperaré la reacción de aquellos que se espantan con los avances de la ciencia pero al mismo tiempo defienden la tecnología que mantiene con vida los casos más antinaturales, como un embrión sin útero. ¿No es eso lo más parecido a... cómo lo llaman... jugar a ser...

erpayo dijo:

happy... eres un auténtico demagogo.

con lo de que el dinero es suyo intento rebatir la chorrada demagógica tuya comparando a Terri con todos los muertos de hambre del planeta. No es ningún argumento.


"Un libro de 46 páginas en blanco no es un libro"

es que esas 46 páginas ya están escritas y son distintas a cualquier otro libro.

"Las diferencias genéticas que podemos tener no justifican las diferencias que tengamos desde un punto de vista de la organización neuronal"

¿Puedes explicarme entonces por qué los métodos de aprendizaje que sirven con una persona no sirven con otra?

"Óvulo y espermatozoide tienen la capacidad si se reunen esos requisitos"

Sigues comparando categorías diferentes... y además de forma absolutamente demagógica.

erpayo dijo:

"jugar a ser..." ¿madre?

jahd dijo:

"es que esas 46 páginas ya están escritas y son distintas a cualquier otro libro"

No: son 46 páginas con renglones que se van rellenando con la experiencia. Si me dices que están escritas completamente volvemos al Libro del Destino y a las Parcas.

¿Puedes explicarme entonces por qué los métodos de aprendizaje que sirven con una persona no sirven con otra?

Pues dependerá de las personas que estemos hablando. Por ejemplo, no es lo mismo el caso de Schiavo que el caso de niños que tengan dificultades de aprendizaje, lo que aún no está claro si depende de factores madurativos o ambientales. Ese debate es más complicado, aunque no tengo problemas para entrar en él.

No mezclo categorías diferentes, establezco paralelismos entre elementos diferentes y necesarios para formar una persona.

Y, por favor, ahorrémonos epítetos innecesarios.

narpo dijo:

Yo estoy ansioso de ver el razonamiento filosófico que demuestra la existencia de Dios...

Por cierto, ¿porque si consideramos el embrión como sujeto de derechos este los pierde en caso de violación? ¿en caso de no abortar en una violación naceria el niño sin derechos?

Un saludo.

Albert Esplugas dijo:

narpo: Por cierto, ¿porque si consideramos el embrión como sujeto de derechos este los pierde en caso de violación? ¿en caso de no abortar en una violación naceria el niño sin derechos?

Buen apunte, que muchos pro-vida parecen pasar por alto. El embrión no pierde derecho alguno en caso de violación. El aborto activo (desmembramiento del feto, evenenamiento...), que es el más corriente, sería tan ilegítimo en caso de violación como en el caso de un embarazo no deseado. Sería una agresión contra un sujeto de derechos. Pero en caso de violación, ausente la responsabilidad parental (pues a diferencia de los otros embarazos, el nuevo ser no es fruto de una acción voluntaria de los padres), creo que sí sería legítimo el aborto por evicción (expulsión del útero). No se estaría agrediendo a un sujeto de derechos, sino dejando de mantener a un individuo respecto al cual no se tiene ninguna obligación positiva.

Albert Esplugas dijo:


El filósofo consecuencialista y pro-elecciónPeter Singer opina lo siguiente:“(a)hora tiene que admitirse que estos argumentos son aplicables tanto a los recién nacidos como a los fetos. Un bebé de una semana no es un ser racional, consciente, y hay muchos animales no-humanos cuya racionalidad, conciencia, conocimiento, capacidad para sentir dolor (sensibilidad), y otros rasgos, exceden los del bebé humano de una semana, un mes, o incluso un año. Si el feto no tiene el mismo derecho a la vida que una persona, parece que un bebé recién nacido es de menos valor que la vida de un cerdo, un perro, o un chimpancé”

¿Qué opináis los pro-elección de esto?

Hayek dijo:

Touchè! Albert.

Pues va a ser que no, querido Hayek...

¿Peter Singer como referencia? Uy... este individuo es también de los que van diciendo por ahí que "todo lo que sobre tiene que ir a los pobres"... casi parece un argumento a mi favor el citarle... (No te ofendas, Albert, no quiero que sea algo contra tí o tu argumento... ¡es contra Peter Singer! En cualquier caso, me disculpo de antemano.) Pero no nos quedemos en la burda falacia ad hominem y vayamos al fondo del asunto.

El concepto de racionalidad o capacidad de sentir y demás no es válido porque la racionalidad procede de un sistema nervioso que en un niño de un año existe, en un feto de tres semanas existe... pero que en un embrión de una sóla célula no existe. Y lo mismo podemos aplicar a embriones de animales: dado que no hay sistema nervioso, estos no tienen ni racionalidad, conocimientos. Y, por cierto, también se puede investigar con fetos de monos, perros, cerdos... por no hablarles de los que ya tienen el sistema nervioso desarrollado... hacerles todo tipo de aberrantes experimentos en nuestro beneficio, estén en la fase evolutiva de la vida en la que estén... vamos, la comparación de Singer se diluye como un azucarillo en un tanque de café... Pero en el caso de un cigoto, no hay sistema nervioso que valga. Y, por cierto. Yo mismo establezco un límite para esa "supuesta aberrante" investigación: 3 semanas. El nacimiento del sistema nervioso.

Y lo de la violación... bueno... No es sujeto de derechos porque, más allá del plan que tiene para-, no hay sistema nervioso. El cigoto es fase imprescindible pero no suficiente para el otorgamiento de tales derechos, derechos que son otorgados en un momento arbitrario, momento en el que no se mata a nadie. La vida, analizada estrictamente como mecanismo biológico, es condición necesaria pero no suficiente para comprender y definir la vida humana. La verdadera persona no nace cuando es cigoto. Como pongo arriba, esta es condición necesaria, pero no suficiente para que se forme una persona.

Supongo que aquí (el caso de una violación) Erpayo, que es algo más utilitarista según los temas, defenderá mi posición. :-P

erpayo dijo:

No hablo de niños con "problemas de aprendizaje", sino de todas las personas. Obviamente hay características estructurales comunes (como en toda la anatomía humana) pero no hay un cerebro igual a otro ni un corazón igual a otro. Por eso un método de aprendizaje sirve para unos casos y no para otros.

Dices que es un debate más complicado... lo que no entiendo es cómo ves tan sencillo el otro. Dices que no te importa entrar... pues entra, entra.

Por cierto, el argumento de Singer es: "hay muchos animales no-humanos cuya racionalidad, conciencia, conocimiento, capacidad para sentir dolor (sensibilidad), y otros rasgos, exceden los del bebé humano de una semana". No habla para nada de embriones animales, sino de que tu argumentación puede llevar (un poco forzada, eso sí) a dar mayor dignidad a un animal que a un bebé de una semana. De hecho el sistema nervioso no "aparece", sino que se desarrolla sin solución de continuidad.

"derechos que son otorgados en un momento arbitrario"

tu "momento" es efectivamente arbitrario, ya que desde la fecundación todos los cambios son de carácter progresivo y cuantitativo y no se puede encontrar una barrera clara después de la fecundación. Porque la "aparición" del sistema nervioso, repito, no es repentina porque no hay un instante antes del cual se pueda decir que no había sistema nervioso y después sí lo haya.

Erpayo: Confundes el uso que la gente haga de sus neuronas con el supuesto de localizacionismo. El resultado del pensamiento será mejor o peor, pero de lo que no cabe la menor duda es de que estas siempre tienen una mínima actividad basal. Este supuesto de localizacionismo y esta actividad basal se reproduce en todos los humanos. Y otra cosa es el distinto uso que se haga de él, que no depende de la localización sino de su interconexión.

"Dices que es un debate más complicado... lo que no entiendo es cómo ves tan sencillo el otro. Dices que no te importa entrar... pues entra, entra." Hala, ya he entrado...

[sobre Singer] "...hay muchos animales no-humanos cuya racionalidad, conciencia, conocimiento, capacidad para sentir dolor (sensibilidad), y otros rasgos, exceden los del bebé humano de una semana" Sí, pero este no es el caso. Para mí, un ser humano de una semana desde el parto, y con mi razonamiento no se llega a tal punto de vista.

desde la fecundación todos los cambios son de carácter progresivo y cuantitativo y no se puede encontrar una barrera clara después de la fecundación. Confundes tener un plan para desarrollar el sistema nervioso con tener el sistema nervioso.

la "aparición" del sistema nervioso, repito, no es repentina porque no hay un instante antes del cual se pueda decir que no había sistema nervioso y después sí lo haya. Esto no hay por donde cogerlo... Claro que sí lo hay. Se llama Placa neural, y hasta te pongo una foto.

erpayo dijo:

una interesante narración del proceso

http://www.medicosecuador.com/sncfetal/articulos/embriologia_del_sistema_nervios.htm

si esto te parece que no es un proceso continuo sino una aparición repentina...

Anonymous dijo:

Entre una buena dosis de realismo y la mala leche: el blog de Terri Schiavo.

Por cierto, experiencias tras la muerte? Demostraciones de la existencia de dios? Pruebas, por favor!

Albert Esplugas dijo:

Insisto Happy: Un bebé de una semana no es un ser racional, consciente, y hay muchos animales no-humanos cuya racionalidad, conciencia, conocimiento, capacidad para sentir dolor (sensibilidad), y otros rasgos, exceden los del bebé humano de una semana, un mes, o incluso un año.

¿Por qué debería tener derechos un feto de tres semanas y no, sin embargo, ciertos animales con un sistema nervioso más desarrollado (mayor sensibilidad etc...)? Si estableces derechos en función de la existencia-grado de desarrollo de un sistema nervioso no puedes escapar a esta paradoja. En cambio, si el fundamento de estos derechos no es el soporte físico (la corteza cerebral primigenia o lo que fuere) sino la capacidad/potencia/naturaleza que está definida desde un principio, entonces sí puedes distinguir entre un feto de tres semanas y esos animales con un sistema nervioso más desarrollado. Porque lo importante no es cuán desarrollado está, sino la potencia/capacidad que encierra.

erpayo dijo:

muy simpático el anónimo... tu madre, ¿qué tal?

Anónimo: El link es de un pésimo gusto, se defienda lo que se defienda.

Erpayo: No deja de ser curioso que el enlace que me pones sea el mismo del cual yo saco la foto de la placa neural (y que presupongas que no la he leído)... De modo que cuando lees para que se construya la placa neural es necesario recordar, que las células del epiblasto convergen hacia la línea media del disco embrionario formando un surco la línea primitiva delimitando un eje longitudinal de simetría bilateral alrededor del cuál se alinearán las estructuras embrionales y sus órganos... no estás resolviendo lo que yo planteo. El cigoto tiene un plan. He aquí algunos detalles. ¿Y qué? Esto mismo es lo que yo estaba arguyendo antes sobre el plan... pero parece que no te fijas en la primera línea... de donde un servidor extrae la información del inicio de la formación del sistema nervioso...

El sistema nerviosos central se deriva de la porción dorsal media engrosada del ectodermo por delante de la fosita primitiva, la cual, es conocida como placa neural, la que aparece al inicio de la tercera semana de la concepción (o sea 5ta. semana de gestación en el lenguaje obstétrico)

Yo no digo que no sea continuo... lo que digo es que no está diferenciado de nada. Y que el sistema nervioso comienza a diferenciarse como tal ahí. En la tercera semana.

Albert: ¿Por qué debería tener derechos un feto de tres semanas y no, sin embargo, ciertos animales con un sistema nervioso más desarrollado (mayor sensibilidad etc...)? Esa respuesta ya la había pensado. Date cuenta de que, exceptuando cuándo consideramos que nace la persona, todo lo demás es igual. En este caso, la genética. Pero si quisiera también desmontar tal argumento, tendría otra razón, quizás aún más devastadora: el lenguaje. La existencia o no del lenguaje ya sea en animales, ya sea el lenguaje común, es lo que justifica que sentamos menos "escrúpulos" a la hora de "usar" a otros animales. Unos animales tienen capacidad lingüística, y otros no. Ya tienes otra diferenciación.

Saludos.

Marzo dijo:

Happy Butcher:

>Erpayo: Se le está obligando a morir cuando se impide alimentarla. Cuidado con la retórica... esto mismo podemos decir de 800 millones de personas hambrientas.

Happy, no es retórica; es una sentencia judicial. La policí­a no te detendrá si intentas dar de comer a una persona de entre esos millones (salvo que lo hagas mediante "contrabando", malditas tarifas aduaneras, pero esa es otra historia). Pero sí te habrían detenido si hubieses intentado alimentar a Terri Schiavo o lo que quedaba de ella. La idea de los unos es "no hay niño, no hay galleta", pero lo que les parece a los otros es "no hay manos, no hay galleta".


Payo, el desarrollo embrionario del sistema nervioso es sin duda un proceso gradual. Pero no creo que eso nos permita afirmar que el cigoto o la mórula ya lo tienen, ni que un sistema nervioso de complejidad similar al de un gusano plano tenga una actividad neurológica que entendamos como humana.


Jahd, muy bueno tu comentario del 29 Mar 05 @ 07:46 PM.

Paybloy dijo:

No me puedo creer la deriva hacia la comparación con animales. Pensaba que todas las discusiones sobre el desarrollo del sistema nervioso venían del debate sobre la "humanidad" de los seres vivos *de la especie humana*. El argumento de la inexistencia de cerebro se usa al debatir sobre los derechos de las personas. ¿Por qué debería tener derechos un feto de tres semanas y no, sin embargo, ciertos animales con un sistema nervioso más desarrollado (mayor sensibilidad etc...)? . Por favor... mantengamos el asunto dentro de la misma especie, o acabaremos discutiendo los derechos de los gorilas que saben sumar....

Albert Esplugas dijo:

Happy: Esa respuesta ya la había pensado. Date cuenta de que, exceptuando cuándo consideramos que nace la persona, todo lo demás es igual. En este caso, la genética.

¿La genética? Vaya, qué cosas, ¿y no es la definición genética del feto tan distinta de la de esos animales la tercera semana como el primer día?

Pero si quisiera también desmontar tal argumento, tendría otra razón, quizás aún más devastadora: el lenguaje. La existencia o no del lenguaje ya sea en animales, ya sea el lenguaje común, es lo que justifica que sentamos menos "escrúpulos" a la hora de "usar" a otros animales. Unos animales tienen capacidad lingüística, y otros no. Ya tienes otra diferenciación.

Primer punto: una cosa son los escrúpulos que podamos sentir y las razones que los motivan y otra la disquisición racional, no emocional, acerca de lo que es legítimo.
Segundo punto: estás hablando de capacidad lingüística, algo que nuevamente existe desde el día 1 de la concepción. A las tres semanas el lenguaje del feto me temo que es harto menos complejo que el de otro animales, luego sólo cabe apelar a la capacidad lingüística, a la potencia, que se desarrollará y se convertirá en acto en un futuro. Potencia y acto. Hasta que aquélla no se convierte en ésta lo único sustancial que diferencia al feto de ciertos animales es la primera.

Paybloy, no creo que el debate haya degenerado en absoluto. La analogía con los animales (véase la cita de Singer) es enteramente pertinente. ¿Cómo eludes la paradoja que planteo sin acudir a la diferenciación genética, ergo, a la naturaleza del embrión que está definida desde el día 1?

Un saludo

Albert: Para mí la cuestión genética, como he puesto varias veces, es condición necesaria, pero no suficiente. ¿Por qué? Porque sin la vida mental, la vida genética carece de sentido. Y esto es válido, tanto para personas con 80 años como para embriones de dos días.

A las tres semanas el lenguaje del feto me temo que es harto menos complejo que el de otro animales Tanto, que ni siquiera existe. Pero aquí no estamos valorando las capacidades, expresión erronea. Un feto de tres semanas no tiene (realmente no lo sé, me voy al día antes de su formación) corazón. Otra cosa es que pueda tenerlo, pero estamos hablando de lo que tiene, no de lo que no tiene pero puede tener.

Y el ejemplo de Singer es erroneo, o por lo menos no cabe en esta polémica. Y no cabe por una cuestión muy sencilla; la comparación de Singer es entre especies; la mía es entre individuos de la misma especie, y he conseguido un caso en el que el derecho no tiene sentido (más allá de las últimas voluntades). No te vayas a otros animales... que aquí importan poco. Y ahora, por favor, responde: cuando las estructuras cerebrales de la personalidad mueren ¿Muere la persona? Y por lo tanto, ¿tiene derechos? ¿Luego, de dónde salen esos derechos? ¿Y si no está ese elemento básico -el sistema nervioso-, tiene derechos algo con posibilidades de- pero que no tiene nada de facto?

erpayo dijo:

happy, ¿qué hacemos con los enfermos de Alzheimer (o como se escriba)?

¿Que qué hacemos? ¿Quién? ¿El Estado? El Estado no hace ni pinta nada.

El Alzheimer es una enfermedad degenerativa y gradual. No es "de golpe". Por lo tanto, la personalidad resultaría alterada, no destruída; exceptuando la fase final del Alzheimer, donde no tienen memoria, han perdido habilidades básicas. No ya vestirse, ni siquiera desarrollan actividades higiénicas y acaban sin moverse, en una postura muy similar a la posición fetal. De hecho, el Alzheimer no es mortal. Los enfermos de Alzheimer suelen morir por las condiciones higiénicas.

Curiosamente, la investigación con embriones podría ayudar a remitir y quien sabe si a erradicar los efectos del Alzheimer.

Albert Esplugas dijo:

En fin Happy, seguimos sin distinguir correctamente entre potencia y acto. El ser humano tiene derechos en tanto exista esa capacidad. Un ser humano (imaginemos) nacido sin cerebro, por ejemplo, carecería de ella desde un primer momento, luego no sería un sujeto de derechos. Un ser humano con las “estructuras cerebrales muertas”, esto es, sin capacidad racional, igualmente carecería de derechos.

Es un hermoso detalle el que me mandes un texto de una página libertaria en contra del abortno...

Supongo que te basas en esto... By "potential", I don't mean "possible"... Y ya te he dicho que las potencialidades son irrelevantes. El que sea seguro que ocurra no quiere decir que lo tenga.

Off Topic: Felicidades, Albert. Me alegro mucho.

Albert Esplugas dijo:

Off Topic: gracias Happy ;-)

Off topic: Hoy soy happy happy happy butcher

Sobre esta entrada

Esta página contiene una sola entrada realizada por Manolo Millón y publicada el 29 de Marzo 2005 9:35 AM.

¿A qué juega Ibarretxe? es la entrada anterior en este blog.

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