Lo del marine no tiene justificación

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Disculpen que discrepe, caballeros. No soy un experto en la materia de guerra ni de derechos del soldado o del terrorista, ni conozco las circunstancias en las que se produjeron los famosos hechos, pero, dentro de mi enorme desconocimiento e inocencia de post adolescente, lo del marine no tiene justificación. No hay por donde cogerlo.

He leído muchos intentos de excusa y justificación... algunas mejores y otras peores... pero la de Thomas Sowell que recoge multivac me ha abierto más aún la úlcera que me suelen abrir las clásicas tonterías magufológicas o progres... que ya es decir...


Pues yo no le encuentro justificación.jpg

Aún suponiendo que se tratara de un terrorista que fingía estar herido... no justifica al marine pegarle un tiro en la cabeza. No era un riesgo para el marine, ni para los compañeros, ni para la misión. Si lo fuera, ya lo habrían matado anteriormente. Por las palabras que dice ("Está fingiendo..."), tampoco creo que fuera un tiro de gracia. Más bien se trataba de un individuo que estaba muerto de miedo y que pensaba que si se movía, le matarían. Tampoco vale la excusa de que no iba uniformado... es ridículo... ¿Qué estado va a defender? ¿A quién? Y, además... ¡no intentó infiltrarse bajo las líneas enemigas! Era un enemigo identificado y eliminado como amenaza... La de Sowell es de las peores justificaciones que he podido leer. Las excusas basadas en retórica legal tampoco son suficientes. No puede defenderse moralmente que se mate a un soldado o a un terrorista una vez ha sido eliminada como amenaza para ellos o riesgo para la misión... Ni en Irak ni en la cruzada contra el terrorismo. Ni siquiera porque se encuentre en un vacío legal.

Se supone que como liberal, lo más importante es la vida... aunque se pueda pensar que el enemigo no se la merece. Creo que he actuado en consecuencia.

Y ahora la pregunta es: ¿Y qué? ¿Quita razones a los EEUU para haber invadido Faluya? Dadas las circunstancias, me temo que no. No me hizo ninguna gracia el comienzo de la Guerra de Irak, pero una vez comenzada la operación, tienes que acabarla. Entiendo que se haya decidido el asalto de Faluya, y que se haya debido tomar por las armas, y que los terroristas o defensores de su casa cometan crímenes de guerra, usen a mujeres y a niños... y demás crímenes que nos puedan parecer vomitovos... siendo suaves. Pero eso no justifica que se pueda hacer todo lo que le dé la gana al que entra. Como tampoco estarían justificadas las violaciones o los saqueos para imponer el miedo entre la población o cobrarse un "sobresueldo". No vale todo. Y el hecho de que estés en combate no te permite rebajarte al nivel de miseria en el que ellos viven.

Escribo este post porque a veces justificamos todo lo que hagan los más afines a nuestra ideología y tendemos a reprochar si lo hacen nuestros adversarios ideológicos. ¿Habríamos dicho lo mismo si esto se hace en Costa de Marfil? Un poco de rigor y seriedad... Y esto no quiere decir que todos los soldados americanos sean como este marine, los de Abu Graib o unos cuantos más que nos podemos imaginar. La guerra convierte a la gente en psicópatas, en tanto se reduce la respuesta emocional de hacerle daño a otro individuo, es una consecuencia "natural"... pero precisamente por ello debemos ser rigurosos en los límites que se deriven de estos hechos: La libertad y los derechos del otro. Y NI SIQUIERA LA GUERRA PUEDE SER UNA EXCEPCIÓN.

Y si nos ponemos así... ¡¡VIVA EL GAL!!

55 Commentarios

Poco antes de que tuvieran lugar los acontecimientos del vídeo otro marine murió y otros cinco fueron heridos por un hecho similar. Solo que en esta ocasión el marine no disparó, sino que se acercó al herido.

Aquellos que se mezclan con los civiles, que ocultan bombas bajo sus cuerpos y/o que usan lugares sagrados con la esperanza de que sus contrarios sean más civilizados que ellos merecen que les pase lo que le sucedió a este. Porque al realizar esas acciones, ponen en riesgo la vida de inocentes.

Pepote dijo:

Si tu enemigo no respeta la convención de Ginebra, tu no estás obligado a cumplirla.
¿Habrían tomado prisionero al marine de suceder las cosas a la inversa?
En una guerra matas al enemigo y tiene justificación moral. Rendirse no es más que una convención, unas reglas. No son las mismas que por ejemplo aplicaría la policia en una situación convencional.

Como liberal lo más importante es la vida, pero primero la propia...

JotaEle dijo:

Happy,

Me da la impresión de que tus afirmaciones estan contestadas por el propio Sowell:

HB: "Aún suponiendo que se tratara de un terrorista que fingía estar herido... no justifica al marine pegarle un tiro en la cabeza"
TS: "... obscenity of second-guessing at leisure some life-and-death decisions that had to be made in a split second "

HB: "No era un riesgo para el marine, [..] Si lo fuera, ya lo habrían matado anteriormente"
TS:"American troops in Iraq have already been killed by booby-trapped bodies"

HB: "Más bien se trataba de un individuo que estaba muerto de miedo y que pensaba que si se movía, le matarían"
TS: "...second-guessing at leisure some life-and-death decisions that had to be made in a split second " (es la misma respuesta, por el mismo pecado)

HB: " Era un enemigo identificado y eliminado como amenaza... "
TS: "How do you know that someone is unarmed, when finding out can cost you your life?"

Yayo dijo:

Me temo que debo de estar de acuerdo contigo, butcher, el hecho de que podamos criticar estas acciones, que intentemos que no se den e incluso que vayamos a encausar a este marine es lo que nos diferiencia de ellos. Si fuesemos iguales y realizaramos GENERALIZADAMENTE sus mismas salvajadas nada nos diferiencia de ellos, me daria igual quien ganase.
Por cierto, ¿eres el individuo antes conocido como nota media?

Dani: Y por ello vas a pegarle un tiro a todos los heridos que te encuentres por el camino. ¿No? Psicológicamente me parece comprensible... pero no hablamos de psicología sino de derechos... ¿no?

Aquellos que se mezclan con los civiles... Eso toma de rehenes... no es el caso que tratamos.

Pepote: Lo que te hagan no te da libertad para hacerlo tú. En la guerra no sólo vale el matar, sino también las circunstancias. Y, desde luego, ser liberal no quiere decir ser gilipollas.

Arend Roland dijo:

Si, ciertamente el comportamiento del marine fué inadecuado. Tenía que haberse dirigido al presunto herido y preguntarle cortésmente: "Señor resistente ¿está usted herido de verdad o tiene un explosivo o un arma oculta?". Esto es tanto más cierto cuanto el marine se encontraba in situ, en situación de combate y, por tanto, en un gratificante estado anímico de serenidad y despreocupación que haría esperar un comportamiento más civilizado por su parte. Por contraste, lo que sí tiene mérito es la inteligente y generosa actitud del telespectador europeo o norteamericano que, recto y ecuánime, no duda en juzgar duramente al marine y compadecerse del resistente, y ello pese a encontrarse sometido al stress, la agitación y las fuertes emociones que le producen amargas realidades tales como que el televisor de su salón no es de tecnología de plasma, el mal cariz que tiene el partido del próximo domingo y la constatación de que no le quedan latas de cerveza en la nevera.

Yayo: Sí, lo soy. Veo que mi leyenda sigue sin resquebrarse... ;-D

JotaEle: Joder, cuanto tiempo sin saber de tí... ¿qué te cuentas?

Respuestas a Sowell:
- El marine no es quién para pegar tiros de gracia... además, precisamente por lo que decía (He´s faking...), se debe desechar esa opción. Pero aún en ese caso, entonces por eliminación no puede ser un hombre bomba. Necesitaría estar algo consciente de lo que está ocurriendo... o ya se habría reventado. Por cierto, me temo que al final no reventó.

- Tío tirado en el suelo = Tío muerto.

- Para saber si un individuo está desarmado, primero le pegas un tiro y después le cacheas... ¿no?

Uyate dijo:

Cierto, lo del marine no tiene justificacion: al acercarse al herido para asegurarse que no pudiera hacer explotar ninguna bomba que tuviera escondida, puso en peligro a sus compañeros, cámara incluido. No se puede ser tan irresponsable. Para la próxima vez, que piense un poco y dispare desde una posición segura.

Vera, a la GALera

Arend: Un marine es un individuo entrenado. Como lo está un GEO por ejemplo. Una cosa es que en combate no se active fisiológicamente (lo que es erroneo) y otra es que no mantenga el control de lo que hace. Y si no están bien entrenados, el que le entrena y/o el que le manda son los responsables.

Uyate: Pues entonces no nos quejemos de que se elimine a toda la población de la ciudad como riesgo potencial. Es decir: has entrado a exterminar a TODA LA CIUDAD... para liberarla de terroristas. Porque como todos son un riesgo...

José María dijo:

pero, dentro de mi enorme desconocimiento e inocencia de post adolescente te tomo la palabra para no tener ni en consideración las bobadas que escribes.

Albert Esplugas dijo:

Pregunta Happy: ¿Habríamos dicho lo mismo si esto hubiera sucedido en Costa de Marfil? Me temo que no. Reflexionemos un poco.

Sin entrar en el aspecto legal (no dudo de que quizás no amparara al resistente protección jurídica alguna en esas circunstancias), la acción del marine me parece moralmente indigna, asumiendo que el iraquí maltrecho no era percibido como una amenaza, que es la sensación que me transmitió a mí el vídeo.

Un saludo

Dodgson dijo:

"Y por ello vas a pegarle un tiro a todos los heridos que te encuentres por el camino. ¿No?"

Sí, en el vídeo se demuestra que les pegan un tiro a todos, por ejemplo, al que alza las manos de debajo de una tela y deja clarito a los marines que no quiere hacerles daño. Se ve en la continuación de esa secuencia.

Esta frase tuya y muchas más demuestran la esencial debilidad del argumento.

Otra:
"Pero aún en ese caso, entonces por eliminación no puede ser un hombre bomba. Necesitaría estar algo consciente de lo que está ocurriendo..."

Afirmación que haces porque, por alguna razón, te niegas siquiera a escuchar esta consideración que te están haciendo: "... obscenity of second-guessing at leisure some life-and-death decisions that had to be made in a split second "

Alguien que hubiera escuchado la consideración de Sowell no tendría necesidad de pensar en la posibilidad de que tantos "muertos" hayan esperado a que se junte a su alrededor la mayor cantidad posible de soldados.

Eso que dices sobre el control que tienen los marines tiene el mismo origen en tu opción de no escuchar. Si te fijas, el marine tiene mucho control, no necesita más que una ráfaga en una situación "de manual" como esa.

Marzo dijo:

>Dani: Y por ello vas a pegarle un tiro a todos los heridos que te encuentres por el camino. ¿No?

Por supuesto que no (aunque al parecer es procedimiento estándar hacerlo con todos los supuestos cadáveres cuando estás avanzando, no sea que alguno resucite a tu espalda; la munición es barata, la vida es cara). En el mismo vídeo, por lo que he leído, se ve cómo no matan a los demás heridos. (¿Alguien tiene un enlace al vídeo completo?)

En un combate, vas dejando fuera de combate a lo que te parecen enemigos que no están fuera de combate. El modo más rápido y seguro, y perfectamente legal, es matarlos. La rapidez es importante cuando, por lo que sabes, el enemigo podría hacerte volar en pedazos con un movimiento de una de sus manos ocultas. Importante como en vital de la vida.

Así es la guerra.

Marzo: Yo no he dicho que todos los marines hayan entrado a sangre y fuego (es más, he justificado la entrada de estos). He hablado del exceso de un marine (eso también va por tí, dodgson). Perdió el control... o lo que fuera (doy por supuesto que no existe una razón de peso para hacer lo que hizo). No es válido para tomar la ciudad (a diferencia de sus compañeros). Lo que he dicho es que si todos tuvieran la mentalidad de ese marine, nadie saldría vivo. Eso es perfectamente deducible de mis palabras.

Por cierto: ¿Por qué no se nos enseñó un arma oculta o una bomba que poseía el muerto? Si las hubiera tenido disponibles, se nos habría enseñado y todo este debate no habría tenido ningún sentido.

Dodgson: Dispararle a un tío que no habla y no se mueve no es una decisión entre la vida y la muerte. No es una décima de segundo. Es más, se lo comenta al compañero. A mi modo de ver, se trata de una decisión fría.

Marzo dijo:

> Perdió el control... o lo que fuera (doy por supuesto que no existe una razón de peso para hacer lo que hizo).

"... obscenity of second-guessing at leisure some life-and-death decisions that had to be made in a split second ".

¿Por qué dices "perdió el control"? Eso es suponer que estaba haciendo conscientemente lo que ahora creemos saber que hizo. "Voy a mataqr a este herido inofensivo", pensó pues. Me parece demasiado suponer.

¿Por qué no dices, en cambio, "cometió un error de juicio"? Eso es probablemente más ajustado a la realidad. Y aun esto podemos saberlo ahora. Él no podía esperar a después; él tenía que tomar una decisión con lo que sabía. En ese momento. Clic.

Lo dicho: "... obscenity of second-guessing at leisure some life-and-death decisions that had to be made in a split second ".

>No es válido para tomar la ciudad (a diferencia de sus compañeros)

El caso es que llevaba cosa de una semana tomando la ciudad con sus compañeros.

Y él tampoco mató a los demás heridos.

Dodgson dijo:

"Dispararle a un tío que no habla y no se mueve no es una decisión entre la vida y la muerte. No es una décima de segundo. Es más, se lo comenta al compañero. A mi modo de ver, se trata de una decisión fría."

Es una decisión fría a vida o muerte y en una décima de segundo, precisamente por la preparación que tienen. Eso te tendría que ser evidente. Pero te niegas a considerarlo. Digo que te niegas a considerarlo porque ni siquiera intentas refutar lo que te decimos.

Que lo comente al compaeñero es irrelevante, es para llamar la atención, logicamente.

Es lamentable, ahora te lo digo claro, que sigas hablando de la mentalidad de ese marine cuando te dicen que ese marine estaba presente cuando, de la otra tela salieron, primero las manos y luego el resto, de otro herido ¡al que no mató! a pesar de llevar encima toda esa mentalidad de la que hablas.

Espero que feliciten a ese marine, por su mentalidad.

Gandu dijo:

¡Uf! empiezo a estar harta del debate legal, psicológico, bizantino, videográfico... del asunto. Esas cosas deben de suceder continuamente en situaciones de guerra. Un tio estresado, un error de juicio, un pensamiento frio, una cabronada caliente, una trampa, un "o tú o yo"... pero, ¡ah, joder! la cámara estaba allí. Si no hubiera estado, quizá hasta se haría literatura del asunto.
Y como la cámara estaba delante, eso nos da carnaza y debate moral para durante... ¿un mes?
Eso ES la guerra, punto. No quisiera estar en ninguna de todas las situaciones posibles de ese momento.

dodgson: Puedo aceptarte que la decisión sea rápida y racional, pero también tiene tiempo de rectificación... Se lo comenta al compañero... Y no rectifica.

He dicho que puedo comprenderla, pero no justificarla. Le inmovilizas y le cacheas, todo esto con un arma sobre la cabeza. Y si se mueve raro, se la vuelas. Lo que pasó anteriormente fue sólo una vez, y no quiere decir que todos los heridos vayan a portarse del mismo modo.

No vengas a decirme lo que es lamentable. Esa esa prepotencia te sobra.

Marzo: Bien, supongamos que se trata de un error de cálculo (una idea muy razonable). Bien, en ese caso, me voy a la toma de decisiones bajo incertidumbre de Kahneman y Tversky (perdón por la pedantería). Según estos tíos, hechos impactantes pueden llevar a la toma de decisiones tomadas de de modo irracional (lo que no quieren decir que no sean adaptativos desde el punto de vista de la supervivencia, ojo). Muy bien, tenemos a un soldado que acaba de ver cómo un herido mataba a su compañero... Ese sistema de supervivencia irracional se activa y se aplica al siguiente herido que ve y que tangencialmente podría ser una amenaza... (con la única salvedad de que tiene un enorme parecido con el caso del compañero). Y elimina la amenaza. ¿Cómo eliminar la amenaza asegurándote de que no te cargas a un soldado normal? Tienes que cachearlo con, al menos, dos personas. Una apuntando y otra inmovilizando. La solución fácil e irracional no puede valer.

Mónica dijo:

Hechos análogos a estos seguramente han sucedido en Costa de Marfil, en Ruanda, en Somalia. La diferencia es que allí no había nadie dispuesto a filmarlos, ni ninguna cadena interesada en retransmitirlos. Por eso sus autores no comparecerán ante ningún tribunal. El marine, sí.
Y yo, desde luego, desde la comodidad de estar sentada ante mi ordenador, no me siento con autoridad moral suficiente como para juzgar a alguien que se ha jugado la vida para librarnos a todos del terrorismo.
Durante días se estuvieron haciendo llamamentos por la megafonía para que los civiles abandonaran Faluya. Los que allí quedan no son precisamente hermanitas de la caridad. Y, por muy entrenado que esté, un marine también es una persona: siente miedo y con frecuencia tiene que decidir en segundos. Tal vez un gesto, un ruido, un leve movimiento pudo alertarle, despertando en él el recuerdo reciente del compañero muerto por anteponer el humanitarismo al instinto de supervivencia.
No quisiera estar en el pellejo de quien tenga que juzgar a este marine. Pero sí me parece una vileza que se ponga bajo la lupa siempre a los mismos y sólo a ellos, mientras quienes de tapadillo hacen lo mismo se permiten encima dar lecciones de érica.

Tienes mucha razón en lo que comentas, Mónica. El trabajo que intentan hacer los marines para intentar mejorar las condiciones de vida de Irak se valora muy poco. Por mí mismo, el primero. Incluso es comprensible que el marine se pueda equivocar. Podemos comprender la acción y, si así lo estima el tribunal, castigarle con la menor pena posible (o no hacerlo comprendiendo las circunstancias en las que se desarrollaron la acción)... pero no justificarlo. No, por una cuestión de respeto hacia el individuo que no es una amenaza.

motilsarra dijo:

> '... asumiendo que el iraquí maltrecho no era percibido como una amenaza, que es la sensación que me transmitió a mí el vídeo.'

Por Dios, que es para asombrarse leer cosas así.

Dodgson dijo:

"No vengas a decirme lo que es lamentable. Esa esa prepotencia te sobra."

Eres un sordo sin remedio y lo dejo estar. Vuelves a replicar a otra cosa. Mira:

"Se lo comenta al compañero... Y no rectifica."

Lo que yo decía era:

" Que lo comente al compaeñero es irrelevante, es para llamar la atención, logicamente."

Pero debí decir "no te montes una película con un griterío lleno de tacos"... seguramente para que sigas sin escuchar.

Luego nos repites:

"Le inmovilizas y le cacheas, todo esto con un arma sobre la cabeza. Y si se mueve raro, se la vuelas."

Cuando llevamos cuarenta comentarios diciéndote que así, haciendo lo que dices, han muerto durante esa semana un mínimo de cuatro marines. Más aún, que hay noticias de que los mandos han informado de eso a los soldados. Es decir, lo que podrías hacer es o negar el dato de que esos marines murieran por esa conducta o no sé qué, pero resulta que haces otra cosa, dar consejos que el mando americano ha rechazado por suicidas. Y repito, lo hemos visto repetido. Así, te digo:

SORDOOOOOO

motilsarra dijo:

>'No, por una cuestión de respeto hacia el individuo que no es una amenaza'.

Según la sensación que te transmite el vídeo por supuesto, que no otro elemento de juicio tienes. Y sobre ello, montas tus juicios o prejuicio morales respecto al hecho. Sigo asombrándome.

José María dijo:

¿Ponerse a cachear a alguien que puede esconder explosivos y hacerlos estallar cuando te acercas? está claro que quien dice eso ni ha cogido ni nunca cogerá las armas, y si va a la guerra una de dos o muere por su estupidez o actúa en contra de sus teorías.

Lo que se ha explicado sobre la 2ª guerra mundial es muy significativo, en cuanto algún japonés fingió la rendición para destruir americanos se acabaron las tonterías y los prisioneros. Esa es la actitud racional. Si los americanos en Faluya no matan ante la menor duda, perderán, porque el terrorista siempre se puede camuflar entre los civiles y será la derrota yanki, que parece ser que es lo que deseas.

En una ocasión te dije que me parecías un progre y hoy me lo vuelves a parecer. La verdad no me encajas con el resto de enlaces de la red liberal.

Marzo dijo:

Happy, no lo coges. Sabiendo lo que sabía, ignorando lo que ignoraba y suponiendo lo que, por hipótesis, suponía el Marine, ("esto es una batalla; ese enemigo se está haciendo el muerto; tiene las manos ocultas bajo la manta; esta gente acostumbra a suicidarse con explosivos; para eso basta medio segundo"), lo racional era matar al otro tipo.

La amenaza no era "tangencial" (¿"tangencial"?). "Cargarse a un soldado normal" enemigo es normal en una batalla. Tu vida y la de los tuyos valen más que la de un enemigo. No puedes inmovilizar unas manos que no ves y en una de las cuales puede estar el interruptor.

Clic.

No puedes inmovilizarlas, excepto con dos balas en la cabeza.

Lo racional era matarle.

Mónica dijo:

Happy, yo lo que digo es que si se hubiera andado con tantos melindres durante la II Guerra Mundial, probablemente ahora Europa sería una granja nazi. Esto es una guerra: una guerra que, por cierto, no empezaron los americanos, sino los terroristas el 11-S. Y en las guerras lo primero que hay que tener claro es de qué parte se está. Porque, una vez que empiezan, la lógica corriente ya no vale y los esquemas normales dejan de poder aplicarse. Lo único que importa es ganar.
No sé tú, pero yo, desde luego, me siento defendida por ese marine. El podía estar tan tranquilo en su casa de Alabama, posteando tranquilamente como estoy haciendo yo. Y sin embargo está a miles de kilómetros de su casa, pasando todo tipo de penalidades para defender nuestra libertad. ¿Con qué derecho puedo yo aplicarle la moral que rige en mi cuarto de estar?
Dices que el individuo no era una amenaza. Hombre, eso es muy bonito decirlo a posteriori, pero yo parto de la base de que en el instante clave el marine debió percibirlo como tal. Se equivocara o no objetivamente, su instinto de supervivencia le dijo que sí lo era. Era morir o matar. Y además era el mundo libre el que decidía si moría o si mataba.
Y no se trata de justificarlo o no. Se trata de entender de qué lado está la superioridad moral y de pensar que sólo habiendo estado en la piel del marine en ese momento podríamos tener derecho a juzgarlo.

dodgson: Dando por válido tu argumentación, que parece bastante sólida, lo que estás diciendo es que eliminar a todo individuo sospechoso de terrorismo... ¿no? El marine tiene el comprensible deber de salvar su propia vida. En ese caso, tiene razón Sowell: no nos escandalicemos. Repito una pregunta planteada anteriormente ¿DÓNDE ESTABA ESE ARMA ESCONDIDA? ¿DÓNDE ESTABA ESE RIESGO? ¿POR QUÉ NO NOS LO HAN ENSEÑADO? Que me lo diga alguien y toda esta farsa habrá terminado. Tan sencillo como eso. Ahora me dirás "...estás sordo, te hemos dicho que hablábamos de circunstancias anteriores que motivan el comportamiento de ese soldado..." Y entonces yo te diré... muy bien. No nos escandalicemos de que se carguen a todo herido sospechoso. Le daré la razón a Sowell...

Primero te rectifico y finalmente el achaque... no te saltes el orden. Si fuera al revés, vale... pero no ha sido así, no etiquetes mi comentario por un detalle final.

Marzo: No te inventes los datos... tiene las manos ocultas bajo la manta
1.- No tiene ninguna manta. Así es como visten normalmente en Irak.
2.- Si miras la fotografía, verás que se puede ver, al menos, una mano. Y no puedo ver la otra, y ahí sí podría existir una amenaza.

De lo que no te puedes extrañar, siguiendo tu teoría, es que se elimine a todo insulgente... como todos pueden ser una amenaza... En ese caso, Sowell tiene razón.

Monica: Era morir o matar Si fuera eso, no se habría organizado todo el revuelo... Que para el soldado lo fuera no quiere decir que lo haya sido... Y vuelvo a repetir: ¿Dónde estaba el arma? ¿Por qué no nos la han enseñado? Ah, sí, que hay que cargarse a todos los heridos sospechosos... aunque les veas las manos y puedas a partir de ahí separarlas más y comenzar un cacheo...

yo, desde luego, me siento defendida por ese marine Ese es un criterio muy personal. Me limitaré a decirte sólo que no yo no me siento igual, a pesar de todos los esfuerzos y horrores que han de padecer los marines. Yo me sentiría más seguro si capturaran a todos los terroristas de España, Europa y EEUU... Pero ese es mi criterio personal.

Y ahora tú, José María...

Sobre que parece ser que deseo que los americanos pierdan... me parece que usas la lectura selectiva... Léete otra vez el artículo por favor, (el penúltimo párrafo gordo), y una vez que te lo hayas leído, ahórrate ciertas tonterías de neoconservador paranoico y maniqueísta.

En una ocasión te dije que me parecías un progre y hoy me lo vuelves a parecer. Debe ser que no te pasas demasiado a menudo por aquí, y que usas el prejuício con una facilidad aberrante... Date una vuelta por los artículos... y después, hablas con un mínimo de conocimiento de causa... O incluso por los blogs de algunos progres...

La verdad no me encajas con el resto de enlaces de la red liberal Me voy a callar...

Bueno. Esto va para todos. Si estamos de acuerdo en que lo aceptable es la política de Sowell, no existe posibilidad de discriminación entre el que se rinde y el muerto, puesto que todos pueden ser una amenaza. Si hubiese tenido algo escondido o las manos tapadas, puede suponerse como una amenaza. Y todo va a depender de dónde esté la otra mano. Si escondida o mostrada... El que se mueva levemente no es criterio suficiente. Pero eso da igual. En cualquier caso, puede ser una amenaza per se. Y por lo tanto, ha de ser eliminado. Pues bien: eso es útil, puede ser comprensible... y lo que queramos... pero no es liberal. Y otra cosa es que estemos hablando de que las circunstancias de guerra sean especiales, en donde toda eliminación sistemática de lo percibido como riesgo vale... ¿O no?

Dodgson dijo:

"Dando por válido tu argumentación, que parece bastante sólida, lo que estás diciendo es que eliminar a todo individuo sospechoso de terrorismo... ¿no?"

No. Sólo una observación más, repitiendo los datos que ignoras, una vez más.

La secuencia del vídeo seguía con otro terrorista que se apresuró a "informar" a los marines sacando las manos de la tela y, poco a poco saliendo entero. No le dispararon. No sé, es como si el terrorista supiera a la perfección lo que estaba pasando por la cabeza del marine, como si supiera que sus compinches han matado marines con el truco de esconder explosivos.

Lo que se hace es liquidar a todo individuo que te pueda matar.

José María dijo:

La verdad happy es que no me gustas y por eso te leo poco, y curiosamente cuando te leo me refuerzo en que no me gustas.

No voy a repetir los argumentos de todos los que ya han escrito pues los suscribo casi en su totalidad, en particular el de Mónica.
No es que en la guerra todo valga, pero sí que valen muchas más cosas de las que habitualmente valen. Para mi el colmo de la estupidez sería que, por hacer felices a cuatro moralistas como happy, se perdiera la guerra.

Pero es que además en el caso concreto que nos ocupa hay razones para pensar que el herido podía ser una amenaza cargada de explosivos. Sólo un tonto ¿quizás tú? se acercaría a cachearlo con la experiencia acumulada en otros casos. Item más, otro de los terroristas se rinde de manera clara y no le matan como ya se ha señalado.

¿Neoconservardor? pues ni lo sé ni me importa. Sólo tengo claro que haré todo lo que está en mis manos para impedir que triunfe el islamismo, y si para ello se ha de imponer a hostias la democracia en esas tierras pues adelante.

¿Maniqueísmo? pues sí, hay que elegir en la vida. Con todos sus defectos apoyo a Bush y el modelo americano en comparación a la mierda que está triunfando en Europa y sobre todo a la barbarie criminal y salvaje que reina en tierra musulmana.

¿Paranoico? ¿me invento yo la jihad o el fundamentalismo o el terrorismo islámico?

Y sí happy me pareces un progre y no me gusta que estés en la red liberal. Ojo eso es sólo mi gusto y mi opiníón que vale lo que vale. Y mejor no te calles habla claro porque como dijo aquel la verdad os hará libres.

seneca dijo:

Happy butcher es un gran liberal, y yo también comparto al menos sus dudas, yo no he visto el vídeo pero si sé que happy butcher no es un progre, él con mayor o menor éxito está juzgando una acción individual porque cree al igual que yo que en la guerra también hay normas, al menos en el mundo civilizado.

Lo único que pido es que el marine tenga un juicio justo.

Topgun dijo:

Happy, coincido contigo; una cosa es comprender o enterder la acción del marine y otra muy distinta justificarla. Muchos os equivocais al no distinguir una cosa de la otra, no es lo mismo comprender que justificar.

Puedo comprender al padre que mata al asesino de su hija, probablemente muchos actuarimos igual, pero no puedo justificarlo intelectualmente sin antes renegar del estado de derecho.

Dodgson: ¿Dónde estaba el arma? ¿Dónde estaba la amenaza? Sigues sin responder a esto. Justificas al soldado, y yo lo comprendo.

Nuevamente, me achacas una crítica de algo que no he hecho: criticar a todos los marines. Lo he hecho a una en una situación concreta. Esto se soluciona de modo sencillo: Gritas en árabe: ¡Extiende los brazos! ¡No te muevas!. Y no es un idioma: son dos frases. Y si no las obedece, entonces sí tienes derecho por poder suponer un riesgo.

Para mí, el hecho de que no sea justificable es lo que hace que se pueda diferenciar una situación de otra. No estoy hablando de condenar a muerte o perpetua al marine, ni de años o meses de cárcel... Hablo de que no es justificable un modo de proceder si se puede hacer de otro modo.


Pues ya ves lo que son las cosas, José María. El caso es que cuando me voy de visita por los blogs progres me dicen que soy un neoliberal fascistoide... Se ve que discrepar del grupo mayoritario (sea del que sea) no está bien visto... Debe ser un efecto secundario de "la verdad"... De esas que te hace libre... como las religiones más fanáticas. Supongo que da igual que en el 90% de posts políticos me mofe las ideas progres... Lo que me jode es que me llames progre por algo concreto... sin haber mirado mi blog. Simplemente patético.

Afortunadamente, la inmensa mayoría de científicos no son tan imbéciles como tú. Si fuera así, y todo debate estuviera basado en pendientes resbaladizas como las que tú usas, estaríamos llamando a todo el mundo totalitario porque, en base a la raíz cúbica del logaritmo neperiano de los chanquetes, resulte que un progre y un liberal coincidan en algo...

Y mejor no te calles habla claro porque como dijo aquel la verdad os hará libres Tienes TODO MI BLOG para sacar todo lo que quieras de mi progresismo (de hecho, Multivac tuvo el detalle de rescatar todos los posts anteriores...). Cuando quieras. No soy de los que se calle... precisamente... Ah, no, tú no te metes en blogs progres... no vaya a ser que coincidan contigo en algo y tengas que cambiar tu opinión...

La verdad happy es que no me gustas... Descuída, a mí tampoco me gustan los tíos. Y menos los que imponen un patrón de pensamiento. A lo mejor deberías leerme un poco más y buscar algún punto en común, que seguro que lo tenemos (mal que me pese coincidir en algo con un tarugo intelectual como tú).

David dijo:

Consideraciones de jurista malvado:

Parto de la premisa de que la Convención de Ginebra no es aplicable al caso pero sin embargo rige la ley interna iraquí aunque deberemos tener en cuenta la normativa militar estadounidense ya que, normalmente, las tropas de un país extranjero suelen someterse a la ley local del país receptor. Por ejemplo el Tratado del Atlántico Norte somete a las fuerzas y elementos civiles a la ley del estado receptor excepto que el país de origen conserva su jurisdicción sobre personas sujetas a su ley militar para castigar determinados hechos. Por lo tanto, será la ley iraquí o la estadounidense, en su caso, la que nos dirá si la actuación del marine es correcta o no. Es decir, hay ley aplicable.

En torno a la justificación, no hay que confundir comprensión con justificación. Causas de justificación son las que dicen las legislaciones y los códigos penales (en España: legítima defensa, ejercicio legítimo de un derecho, profesión, oficio o cargo y el estado de necesidad en determinadas circunstancias). Como no conozco estas legislaciones tendré que esperarme a las resultas de la investigación; no obstante, teniendo como único elemento de juicio el vídeo y sucesivas noticias (cadáveres con bombas, etc...) os puedo decir que aplicando, por ejemplo, la legislación española podría defenderse la eximente de legítima defensa pero *incompleta*.

La principal diferencia es que el ejército de los USA investigará el hecho (otros que degüellan en plazas públicas son impunes). Así que creo que lo mejor es esperarse a la investigación para ver si la conducta se justifica o no, ¿verdad?

Freelance dijo:

En algún otro sitio he dicho ya que el asunto del Marine, que tanta tinta está haciendo verter, en realidad no importa. Lo que importa es el ideal que los marines defienden, sobre todo por comparación con el que defienden los terroristas. Porque el ideal que defienden los marines es, precisamente, aquel por el cual un Marine no puede hacer según qué cosas y, si las hace, es removido de su puesto, juzgado con garantías procesales y, si procede, condenado. Es un ideal que permite a la prensa informar con libertad de cuanto ocurre, aunque lo ocurrido parezca poner en solfa el ideal mismo. Aceptando (con fines puramente dialécticos) que el Marine sea un canalla y un asesino, ¿qué demuestra eso? Eso sólo nos informaría sobre su calidad moral, no sobre la validez y justificación de la invasión de Irak y la toma de Faluja, iniciativas que habrá que juzgar en función de la validez y justificación de los fines que con ellas se persiguen.

No creo que sea muy positivo que sigamos dando vueltas a la anécdota morbosa en vez de a la nuez del asunto.

P.S. Lo dicho por Happy Butcher podrá ser más o menos razonable y podremos estar más o menos de acuerdo: pero de ahí a insultarle va un abismo. Actitudes como la de José María me parecen intolerables, y es contra actitudes como esa contra lo que hay que luchar, no plegarse a ellas. El Liberalismo se basa en el uso de la razón, y el insulto no es más que la peor forma del dogma.

Ctugha dijo:

Sobre este tema las justificaciones que he visto son completamente infalsables. Es indistinguible un civil herido de un terrorista peligroso, lo cual podria llevar -en caso de que se aceptara este tipo de justificaciones- a la matanza indiscriminada de civiles inocentes.
Mi mas sincera repulsa.

JotaEle dijo:

El que yo piense que la actuación del marine estaba plenamente justificada *dadas las circunstancias* desde el punto de vista moral (que es de lo que se discute aqui imho, pues el legal -convención de Ginebra- esta diáfano) no quiere decir que me guste ver escenas como la del video. Mi más respetuoso desprecio para quien haya disfrutado de ese espectáculo.

Igual que entiendo al marine porque me resulta fácil ponerme en su lugar (acaso por carecer de antiamericanismo), también comprendo que a Happy Butcher le haya tocado especialmente. Me puedo poner en su lugar también. Por eso me desagrada seguir este debate y ver que se reparten carnets de liberal y de progre. Me desagrada aún más que a Happy le den el de progre inmerecidamente. Este comentario va en señal de desagravio. Un saludo Happy.

José María dijo:

Freelance supongo que cuando dices que mis insultos son intolerables te refieres a cuando HB me dice neoconservador, paranoico, maniqueísta e imbécil. Llevas buen camino freelance, tienes un ojo bueno para captar la esencia de las cosas. Vamos en lenguaje vulgar o no sabes leer o eres un mentiroso o eres un manipulador, lo que prefieras.

En cuanto a ti Happy la verdad es que no me interesa la polémica contigo porque no me gustas. Quizás comente algo más en el futuro en tu blog, pero será porque utilices alguno de los temas "calientes" en mi escala de preferencias y lo utilices a mi juicio mal.

Arend Roland dijo:

Tras leer la interminable serie de comentarios sobre este asunto, francamente creo que acerté de lleno con el mío que mandé ayer.

Desde luego no soy el único que piensa así. Gandu, por ejemplo, lo expresa aquí muy acertada y sintéticamente. Y para una exposición más seria, me permito recomendaros el excelente artículo de Pablo Molina "Los marines no son progres", publicado hoy en Libertad Digital.

Saludos a todos

Aaaahhhhh...

Este debate con el señor José María está alcanzando las cotas que ya no me esperaba...

A ver si lo he entendido: resulta que en casa soy un neoliberal... con los compañeros de clase soy un neoliberal... con los profesores con los que tengo una relación personal soy un neoliberal... con los colegas soy un neoliberal... en los blogs progres soy un neoliberal... Y llegas tú y me llamas progre por no estar de acuerdo con UN HECHO PUNTUAL. Y encima me lo llamas dos veces. En la primera te he ignorado, y en la segunda te he llamado como lo que me parece que son los individuos que sólo ven las cosas blancas o negras y como a quien se dedica a repartir carnets por discrepar en un punto concreto. Tu trato me recuerda al que tienen las mafias con aquellos que creen que son infiltrados de la policía... ¿Qué has creído? ¿Que soy un infiltrado de Llamazares y Carod?

Mira: Discrepando con gente como Dodgson, Marzo, Multivac, JotaEle, FrancoAleman, Arend, y todos los demás... puedo estar más o menos de acuerdo ... pero discrepo de modo civilizado... e incluso podemos llegar a puntos en común en más de dos áreas... Pero lo tuyo... Tío, tienes que tomárte las cosas con algo más de tranquilidad. Que redliberal no se va a convertir en un lugar de loas a Mao y a Fidel porque se discrepe de uno, dos o más aspectos puntuales...

Marzo dijo:

Comprender, justificar. Para cualquiera de las dos cosas hace falta conocer. Conocer lo que pasó, que incluye necesariamente lo que el Marine creía que estaba pasando (Happy, ¿todos los psicólogos son tan incapaces como tú de ponerse en el lugar de otra persona? Te lo pregunto porque no conozco a muchos).

Respecto a lo que pasó estoy suponiendo, mientras no sepa más, que el Marine pensó que el terrorista (que no tenía ambas manos a la vista) se estaba haciendo el muerto y podía tener un dispositivo explosivo más o menos improvisado a punto de explotar. Y lo que podría asombrarme es que aun admitiendo eso condenarías al Marine.

>Dodgson: ¿Dónde estaba el arma? ¿Dónde estaba la amenaza? Sigues sin responder a esto.

Happy, la respuesta no importa excepto para la paz de espíritu del Marine. Las prioridades son diferentes en un tribunal y en el campo de batalla; la presunción de inocencia es necesaria en el primero y el tiempo para meditar es largo; la presunción de que el enemigo te matará si puede es necesaria en el segundo y el tiempo para meditar muy breve. Ambas son racionales, cada cual en su lugar; y eres demasiado inteligente para que no te reprochemos que parezcas incapaz de distinguir entre una y otra.

O tal vez sí distingues: consideras al Marine obligado a presumir la inocencia del enemigo en el campo de batalla, pero tú pareces presumir la culpabilidad del Marine. Lo cual, lamento decir (porque me caes bien, aunque sea irrelevante), sería despreciable.

Mónica dijo:

Pues yo, sin dejar de discrepar en este asunto concreto con Happy, no creo en absoluto que sea un progre y me alegro mucho de que esté en Red Liberal. Además, me parece que ha sido muy enriquecedor que, gracias a él, hayamos podido mantener este debate.
Lo que más aprecio de estos ciberandurriales es que por aquí se manejan argumentos, no consignas. Y que, si alguien tiene una opinión que sabe que va a ser contraria a la de la mayoría, puede exponerla libremente, sin arriesgarse a recibir descalificaciones personales ni vetos ni insultos. Eso es precisamente lo que nos diferencia de los progres y tú, Jose María, deberías saberlo.
En fin, ojalá hubiera sabido ser más persuasiva y hubiera logrado encontrar argumentos para convencer a quienes, como Happy, no pueden evitar tener reservas morales acerca de lo que está sucediendo en Irak.
No todo vale, claro, pero tenemos que tener presente que la principal arma del enemigo totalitario al que nos enfrentamos son los buenos sentimientos de la gente en Occidente. Su capacidad para manipularlos es estremecedora. Nos obligan a luchar contra nosotros mismos, poniéndonos continuas trampas morales que saben manejar con siniestra destreza. Y hay que aprender a no caer en ellas, Happy. Por mucho que nos cueste, hay que aprender, porque nos va mucho en ello. Nos va la supervivencia.

Marzo: A lo largo del debate, en el que se han ido dando más datos, he intentado hacer una interpretación de lo que pasó por la cabeza del soldado. No recuerdo haber dicho que el es el responsable de todas las muertes de civiles, que haya violado a mujeres, que fuese así durante todas las misiones a las que fue mandado... He hablado de un hecho concreto. He tenido una información y he expresado mi opinión según esta. Y a medida que he ido teniendo más información, la he ido modificando. Ahora bien, creo que tú eres el que presume la culpabilidad del muerto (ese "algo habrá hecho..."). Que no es que me caiga demasiado bien... precisamente... pero prefiero ser riguroso. Y ser el defensor de nuestra libertad no da carta blanca para hacer lo que sea...

Marzo dijo:

Happy: en efecto, presumo la culpabilidad del muerto, pues era un combatiente en Faluya, la capital de Zarqawí, el "resistente" "iraquí" que es jordano y aficionado a los degüellos. Repetiré lo que he dicho en otra parte a otra persona:

>Si tenemos en cuenta, sin ir más lejos, que el muerto combatía por un mundo en el que no existan impuros, infieles ni herejes, deberías entender que mis simpatías estén todas con el Marine. Egoísta que es uno: estoy en dos de esas tres categorías.

>[...] no sé si has visto alguno de los vídeos de decapitaciones por la "resistencia" "iraquí" que corren por ahí. Yo sí. El de Nick Berg, dos veces. Mientras el "resistente" encapuchado del centro leía su rollo, el de más a la izquierda, con las piernas abiertas y las manos cruzadas detrás de la espalda, hacía movimientos como quien espera distraídamente que acabe el aburrimiento y empiece la diversión. Los "heroicos" muyahedin (perdón, "resistentes") son incapaces de guardar, en una supuestamente solemne "ejecución", la compostura que guardaría yo para matar a un perro.

>¿Y quieres que sintamos simpatía por semejante basura? Ni aunque no fueran nuestros enemigos. Que lo son, y por propia elección: son ellos quienes matan a gente por ser, como he dicho antes, infiel, impura o hereje.


Pero en rigor la "inocencia" o "culpabilidad" del muerto es irrelevante para juzgar la acción del Marine, Happy. El Marine no era un juez ni un jurado; era UN SOLDADO EN COMBATE, como llevamos no sé cuántos comentarios diciéndote algunos (¡¡SORDO!!). Como dije en el mismo sitio de antes:

>Si el Marine tomó al herido, con las manos fuera de la vista, por un enemigo que fingía estar muerto, previsiblemente para seguir combatiendo (por ejemplo haciéndose volar en pedazos, como había ocurrido en esta misma batalla), lo correcto era matarle; el combate va de matar al enemigo antes de que te mate, fíjate tú. Aunque sepas que está herido, mientras no sepas que se ha rendido. Si resulta que el Marine se equivocó, mala suerte para el muerto; shit happens, y en la guerra mucho más. Pero en ese caso sería un error y no un crimen.

>Y eso aunque el muerto hubiera sido un combatiente legal en una guerra justa.

Y lo repito.

Marzo:

el muerto combatía por un mundo en el que no existan impuros, infieles ni herejes, deberías entender que mis simpatías estén todas con el Marine. Lo siento, Marzo, pero eso no es excusa. El marine es un creacionista. El lucha por su propio Dios, lo que no le combierte automáticamente en culpable...

Los "heroicos" muyahedin (perdón, "resistentes") son incapaces de guardar, en una supuestamente solemne "ejecución", la compostura que guardaría yo para matar a un perro ¿Y a mí que me cuentas? ¿He defendido yo a los muyahidines? ¿Dónde, que rectifico? Pero no es el tema que nos ocupa hoy, y lo sabes. Por cierto: ¿Cómo sabes que pertenece al grupo de Zarqawy y no a un grupo independiente? Tu comentario es especulación.

El Marine no era un juez ni un jurado; era UN SOLDADO EN COMBATE ¿Pero qué combate ni qué guerra de las galaxias? Esto no es tomar una posición. No era imprescindible matarle, ni por seguridad personal, ni por la de sus compañeros, ni por la misión. No, Marzo, te he dicho que el estar en combate no te justifica hacer, a los datos que tengo, hacer lo que hizo el marine. No recuerdo haber hablado de jueces, jurados y verdugos...

Pero en ese caso sería un error y no un crimen. Aaaaaaahhhhhhhh... Que yo sepa, los errores son comprensibles... no justificables...

Y ya que estamos: ¿Alguien me puede explicar la diferencia entre estos hechos y los del GAL de los principios de los 80? Gracias.

Zorian dijo:

Lo siento, Marzo, pero eso no es excusa. El marine es un creacionista. El lucha por su propio Dios, lo que no le combierte automáticamente en culpable...

En primera instancia lucha por su vida, luego por sus compañeros y luego por su Dios (si es el caso). En el caso del terrorista, lucha por su Dios en primer y último lugar. Los marines no fingen estar heridos ni gritar "dokktoooor" para luego hacerse reventar.


Ha pesar de haber seguido el hilo, happy, no tengo tan claro porque no comprendes lo de soldado en combate. Es decir, creo que el tema se puede ver de tres formas: el soldado actuó a sangre fría, el soldado actuó precipitadamente y el soldado actuó en defensa propia. En vistas a los datos disponibles, aun tengo en la cabeza las palabras del marine "el jodido está fingiendo estar muerto!!" o como dijera en inglés. Sabiendo que esa costumbre puede acabar en la detonación de su persona y en vistas a que el video no deja bien claro si tienes las manos a la vista o no, me decanto por las palabras del marine. Además, como resaltaba Manel en HL, cuando le dijeron que el soldado no suponía una amenza, el soldado dijo que no lo sabía, ¿mintió, no mintió?. Yo creo que con una camara que sigue tus acciones, con los ejemplos de suicidios anteriores, con las palabras de asombro del soldado antes de disparar, creo que dijo la verdad.

¿Alguien me puede explicar la diferencia entre estos hechos y los del GAL de los principios de los 80?

¿Diferencia?, ehm, yo es que no veo similitud. Así a bote pronto, y con un poco de humor, los del GAL no llevaban cámaras. :P

Zorian dijo:

Ehm, leches, se me ha ido el santo al cielo y no he terminado la reflexión...

Me cito a mi mismo:

Yo creo que con una camara que sigue tus acciones, con los ejemplos de suicidios anteriores, con las palabras de asombro del soldado antes de disparar, creo que dijo la verdad.

Por lo que, si dijo la verdad el soldado actuó en defensa propia.

jocoso dijo:

Tiene mucho merito juzgar la accion de una persona por unas imagenes de escasos segundos, entrecortadas y sin saber en absoluto cuales son los antecedentes concretos.
A mi lo que mas me preocupa es la formacion que recibe el Marine, y me refiero a la formacion en la toma de decisiones y en la moralidad de estas.
Pero como es inevitable mojarse en el tema, tomemos la situacion en su conjunto: No se trata solo de combatientes sin distintivo alguno que les diferencie de la poblacion civil. Tenemos a unos señores que recurren al suicidio como arma, a hospitales, mezquitas y colegios como refugios y depositos de armas, a la poblacion civil como escudos, a la decapitacion como metodo de matar. Esto significa ignorar absolutamente la dignidad humana. La del enemigo y la suya. El cuerpo humano desde esa optica es un puro objeto. Asi es como, al final, quieren ser vistos por sus enemigos. Y desgraciadamente asi es como seran tratados en el frente.

Zorian: ¿Pero qué combate? Estaba asegurando la zona... Que no tomando ¿Dónde se ve que le disparen? ¿Dónde está el riesgo? ¿Había otros modos para conseguir la rendición del sujeto... herido?

Jocoso: "Tenemos a unos señores que recurren al suicidio como arma, a hospitales, mezquitas y colegios como refugios y depositos de armas, a la poblacion civil como escudos, a la decapitacion como metodo de matar." Este no. Tu argumentación es falaz. Sobre la decapitación... usando la generalización, los americanos (todos) usan aún la silla eléctrica... un método totalmente indoloro...

Sobre el GAL... Lo del fin, los medios, las circunstancias... y ese tipo de coincidencias...

Marzo dijo:

>Estaba asegurando la zona... Que no tomando ¿Dónde se ve que le disparen? ¿Dónde está el riesgo?

Sordo y ciego. Ntchs.

DLuque dijo:

¡Menuda cantidad de mierda! Las guerras son 1) Prescindibles 2) Terribles. Señores, un poco de respeto por la vida humana...red liberal con los cojones.

Topgun dijo:

happy, el fotografo de la NBC en cuestión tiene un blog, muy interesante y con gran cantidad de fotos, en el da una mini explicación.

www.kevinsites.net
te lo recomiendo

Paybloy dijo:

Buenas. Me parece increíble la somanta de comentarios con argumentos de todos los colores a los que sigues enfrentándote con las mismas premisas, Happy. Es verdad que no has hablado de jueces, jurados y verdugos, pero para mí has dicho una soplapollez peor: lo que ha hecho el marine no es liberal. Y otra: comparar una batalla en Iraq con el GAL, en fin. Eso, unido a tus recalcitrantes comentarios sobre lo neoliberal que ya eras en la guardería, puede llevar a que habituales con menos pelos en la lengua como José María te identifiquen como lo que no eres. Y no sé lo que eres, ni me quita el sueño, pero en lo poco que te he leído he visto siempre una pedante superioridad moral en plan "ni a mi derecha ni a mi izquierda, yo soy un auténtico liberal". Una actitud, de la que dices estar orgulloso, que consiste en ir contra corriente, contra cualquiera, por pequeña que sea, mientras salpique y haga espuma. Y una serie de prejuicios de los que ahora acusas a quien te critica y que te identifican tanto como tu propia firma. Por esas y otras razones, siento decirlo, tampoco me caes bien, aunque me alegro de que en RedLiberal haya sitio para tus opiniones, me parece estupendo.
Perdón por el comentario donde no venía a cuento. Respecto al tema, suscribir la mayor parte de los comentarios, especialmente los de Marzo y Mónica.

Topgun: He estado echándole un ojo al blog que me recomiendas. Está MUY BIEN con mayúsculas. Tanto, que estoy pensando recomendarlo.

Paybloy:

Si me emperro en los mismos argumentos, será porque he pensado que sus argumentos no desvirtúan los míos... Y que soy muy cabezón...

Lo de sacar galones, no es algo que me guste hacer (es algo que me da igual y que me parece una cuestión de pedantería)... pero soy un tipo muy pasional, y eso, cuando ya va por la segunda provocación, a tí no sé, pero a mí me inflama, pero eso es algo que no has leído.

Sobre pedante superioridad, bueno... cada cual tiene su estilo. Ya te digo que aquí mismo pienso que hay individuos mucho más liberales que yo (soy un utilitario, aunque no desprecio otras razones), pero tu, cuando discrepas desde un razonamiento liberal... a eso lo llamas pedantería... cuando no es ni más ni menos que no hacer seguidismo de lo que, a mi entender, es propaganda política.

Yo prefiero considerarme un rigorista científico... (hasta el punto de que, de eso, sí me gusta presumir... ¿de ahí tu opinión?). Y ello no me impide coincidir en el 90% de los casos con la inmensa mayoría de los liberales de estos lares...

No me gusta sacar mis prejuícios, entre otras cosas porque los creo equivocados, pero no es algo de lo que haya tirado con Marzo o Dodgson. Ahora bien, sí es algo que saco con los que me cabrean. Y José María lo ha hecho.

Saludos.

Paybloy dijo:

"pero tu, cuando discrepas desde un razonamiento liberal... a eso lo llamas pedantería..." eeeh... esto... no. Esa es una suposición gratuita tuya. A lo que yo llamo pedantería es a una actitud general que destilas hasta cuando hablas de tus cromos favoritos, a una total falta de humildad que a mí ya te digo que no me chifla. A eso me refiero, no a discrepancias liberaloides, simplemente al hecho de que re-interpretes hasta mi comentario para tratar de corregirme en algo que ni he dicho. Eso no, gracias.
Respecto a tus prejuicios, tu discusión con José María y lo que dices que no he leído... en fin, que ni es el sitio, ni me apetece. Pero creo que sí he leído suficiente.

Hasta otra.

Sobre esta entrada

Esta página contiene una sola entrada realizada por Manolo Millón y publicada el 19 de Noviembre 2004 6:52 PM.

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